Outline · [ Standard ] · Linear+ Japonia in al doilea razboi mondial

[cipiamon]

Ce parere aveti de pozitia Japoniei in ultimul razboi mondial?

[zeri]

Ar fi interesant si un topic despre Japonia in Al Doilea Razboi Mondial, de exemplu eu vreau sa aflu de ce a devenit aliata Germaniei.

[axi]

zeri ... Japonia NU a fost aliata Germaniei in al doilea razboi mondial ... a fost numai o intelegere diplomatica pe care germanii o doreau indreptata impotriva URSS ... nu trebuie sa ne lasam inselati de doctrinele oarecum asemanatoare si de dictaturile militare care erau la putere in ambele tari.
Japonia considera ca spatiu vital zona Pacificului si singurul ei dusman geopolitic era SUA. URSS o interesa numai prin prizma intereselor sale in China, rusii fiind un factor important in zona si datorita factiunii comuniste din China care in timpul celui de-al doilea razboi mondial a luptat continuu cu factiunea capitalista, nefiind prea ineteresata de soarta Manciuriei care era sub dominatie japoneza.
asa deci si prin urmare :lol: "alianta" a constat in incercari de presiune a germanilor asupra japonezilor de a deschide un nou front contra rusilor in Manciuria, incercari nereusite... armata japoneza din Manciuria (cam 1 milion de soldati) a stat in asteptare pe durata intregului razboi.
pe de alta parte nu au existat nici probleme intre germani si japonezi tot datorita acestei minunate geopolitici care facea interesele celor doua tari oarecum daca nu convergente cel putin nu divergente.
deci ca subliniere ... alt moment nu prea cunoscut in istorie ... germanii nu au cunoscut nici au fost de acord cu atacul asupra americanilor de la Pearl Harbour ... ba chiar au existat proteste oficiale diplomatice la Tokyo.
cam atat cred ca ajunge ... nu?

[zeri]

Yup...that did it :) Stii o gramada fata de mine...eu ma mai uitam pe Discovery seara inainte sa ma culc dar nu retineam prea multe.

[axi]

tot legat de Japonia in al doilea razboi mondial...
pozitia japoneza era un pic ingrata ... cum am mai spus din punct de vedere geopolitic singurul ei dusman real era SUA. interesele japoneze ar putea sa ma contrazica cineva erau prezente insa mai mult pe continent si prin arhipeleagurile din sud-estul Asiei. tocmai asta insa dovedeste prima afirmatie... tendinta oricarei puteri geopolitice este de a-si extinde dominatia asupra celor mai slabi, acolo unde exista un vid de putere, adica in cazul nostru in Asia de sud-est. acum problema japonezilor nu era insa in Asia unde nu exista practic decat un singur pol de putere, URSS, insa cu interese vadit inspre Europa, ci in Pacific unde putem spune ca practic erau vecini de granita cu SUA. SUA la fel ca si Japonia au aparut ca mare putere abia in secolul 19 insa datorita celor ce le-am mai spus legat de vidul de putere au putut sa evolueze si sa se dezvolte rapid depasind ca puteri pe cele din Europa. neatinse prea mult de flagelul primului razboi mondial, aceste doua tari reprezentau alaturi de o Germanie reconstruita exemplar marile puteri cu cel mai greu cuvint de spus in politica mondiala, Germania si Japonia atat datorita economiei cat si armatei, SUA numai datorita imenselor resurse atat umane cat si economice.
acum revenind la problema japonezilor, SUA aveau de partea lor acest atu, al imenselor resurse, in comparatie cu ale Japoniei, cat si posibilitatile de extindere a dominatiei (America de sud). deci din punct de vedere strict geopolitic situatia era clara si se dezvolta in dezavantajul Japoniei.
acum la capitolul posibilitatilor de actiune ale japonezilor totul era clar ... NU putea sustine un razboi de durata cu posibilitati reale de succes contra SUA. singura modalitatea de a-si asigura atat de vitala suprematie in Pacific (vitala pentru a-si putea sustine cu resurse dominatia din sud-estul Asiei) era un razboi care sa se incheie f. repede, model blitzkrieg. acesta nu putea avea ca plan la baza decat distrugerea dintr-o lovitura a flotei americane din Pacific, in special a portavioanelor, urmind apoi flota englezilorcare era mai mica si nu aveau portavioane, apoi distrugerea capacitatilor de constructie de pe malul Pacificului ale americanilor.
planul era viabil si a fost ajutat si de inconstienta americanilor, chiar daca unii cauta scenarii de genul: "asa au vrut ei, ca sa poata intra in razboi" si altele.
problema a fost alta ... la pearl harbour au scapat de distrugere portavioanele americane si in consecinta japonezii nu au avut necesara suprematie navala in pacific. chiar daca socul loviturii a fost resimtit de americani, ei neputind intreprinde actiuni majore o buna bucata de timp, timp in care japonezii au cucerit arhipeleagurile si amenintau chiar cu invazia Australiei, acest simplu fapt al ratarii distrugerii portavioanelor americane a dus la pierderea razboiului de japonezi.
acum, poate il pierdeau chiar daca le distrugeau, insa fara dubiu, acest lucru a insemnat din punct de vedere istoric si militar momentul cu adevarat cel mai important al razboiului din pacific.
ma doare mina de atata scris ... va mai zic si alta data ...

[cipiamon]

Mai bine deschideau un front in Rusia si daca comunistii erau invinsi le-ar fi fost mai usor dar oricum nu prea cred ca si-ar fi permnis un razboi terestru avand in vedere ce putini erau in comparatie cu rusii.

[zeri]

Dar care e faza cu invazia Chinei? Japonia a vrut sa-si mareasca imperiul sau cum? Mentalitatea conducatorilor de atunci e total diferita de cea a celor din ziua de azi.

[axi]

spuneam in post-ul anterior ca pozitia geopolitica conteaza foarte mult si la stabilirea directiei in care poti sa te extinzi ...
logica e simpla: Japonia era un pol de putere, in Asia de sud-est exista un vid de putere ... chestia asta seamana pina la un punct cu principiul vaselor comunicante ... asta legat de problema Chinei
cat despre rusi ... am mai zis ca japonezii nu prea aveau interes sa se bata cu ei si am subliniat ca NU erau aliati cu germanii. acum sa nu intelegem ca ii ignorau pe rusi, dar acestia desi erau si ei o mare putere erau departe pe atunci de a putea sa emita pretentii globale si de a avea interese pe tot globul, cum s-a intimplat in timpul razboiului rece, ei nu puteau decat sa se concentreze asupra interesului cel mai mare, care pentru ei era Europa. in plus rusii au avut mare grija inainte dar si in timpul razboiului sa nu ii deranjeze in nici un fel pe japonezi (aveau si rusii problemele lor, + ca daca ar fi intrat in conflict cu Japonia ar fi ajuns in situatia germanilor, prinsi intre doua fronturi, situatie in care nu cred ca ar mai fi contat capacitatea de lupta terestra mai redusa a japonezilor).
cat despre:

nu prea cred ca si-ar fi permnis un razboi terestru avand in vedere ce putini erau in comparatie cu rusii.

nu cred ca erau chiar asa putini, nu stiu cu siguranta dar daca nu ma inseala memoria populatia Japoniei in preajma celui de-al doilea razboi mondial era in jurul a 100 milioane in timp ce a rusilor era pe undeva pe la 150 ... si daca facem un calcul scurt, adunind si populatia Germaniei care era pe la 120 milioane, ca despre Anglia nu are rost sa mai vorbim ca era cam pe duca daca nu intra SUA in razboi, o sa vedem ca raportul era cam egal din punctul asta de vedere.
cam atat ... eu as mai vrea sa vb si despre capacitatea de lupta japoneza, un pic despre tactica lor de lupta, armele de care dispuneau etc ... dar asta in postul urmator ...
P.S. ce am zis aici este strict din cunostintele mele referitoare la subiect, asa ca daca am gresit pe undeva nu ezitati sa-mi atrageti atentia ... de asemenea sunt convins ca exista pe internet destule locatii unde puteti gasi informatii despre subiect, daca vreti sa aprofundati ... mie personal mi-a fost cam lene sa caut si sa dau link-ul aici, poate alta data ...

[cipiamon]

Da dar cu o Rusie puternica langa ei care dorea sa-si manifeste influnta comunista in China degeaba se chinuau, si-au luat-o si de la rusi si de la americani....
Si apropo de cruzime, am auzit ca depaseau orice limita in cruzime, aruncau bombe in China cu paduchi infectati cu cele mai nenorociote boli contagioase astfel probabil cau au incalcat ceva conventii, ma mir cum de s-au schimbat asa de tare.

[axi]

hmm si-au luat-o si de la rusi si de la americani e adevarat, dar...
de la rusi si-au luat-o in vara lui 1945, spre sfarsitul razboiului
ca sa nu mai vb ca daca ar fi existat o confruntare directa nipono-rusa nu stiu care ar fi fost finalul ... pentru ca vorbim aici de doua tipuri diferite de putere militara ... cea a japonezilor era mult mai mare decat a rusilor pe apa si in aer, in schimb terestru erau mult sub nivelul rusilor chiar si de la inceputul razboiului, ca sa nu mai vorbim ca in timp ce rusii evoluau impinsi de necesitati (a se citi Germania), japonezii nu au evoluat tehnic de loc in ceea ce priveste tehnica de lupta la sol de-a lungul intregului razboi ... tocmai de aia cand rusii i-au atacat in '45, pur si simplu au spulberat armata japoneza din Manciuria.
cat despre conventii ... ai auzit vorba aia cu "totul e cinstit in dragoste si razboi"? ... fi sigur ca toti au incalcat conventii, pacte, tratate ...etc
acum trebuie sa ne si gandim ca istoria de obicei pastreaza versiunea invingatorului despre cum au decurs lucrurile.
nu mai amintesc de bombele nucleare ale SUA.
cat despre cruzime ... nu era chiar asa simplu ... de fapt ei manifestau cel mai profund dispret fata de celelalte popoare, erau intr-un fel ca romanii vs lumea barbarilor. + ca in armata, cel putin ofiterii erau nobili, obisnuiti sa trateze in mod inca feudal pe oamenii de rand, sa nu uitam ca Japonia nu se deschisese catre restul lumii decat de vreun secol si mai mult structura sociala inca era destul de puternic feudalizata.

[cipiamon]

Bine zis Axi :)
Numai ca in aer totusi rusii aveau superioritate numerica dar pilotii erau foarte slabi, unele avionae (po-2) erau pilotate de femei.
Ce pacat ca nu au avut nemtii un bombardier cu raza lunga sa le distruga industria :roll: :lol:

[SebyTheDragon]

Alianta a fost......ca nnu s-a prea simtit....e partea a doua..
Axa Berlin,Roma,Tokio se formase dinaintea izbucniri razboiului in 39.
Cat despre razboiul nipono- american in mare parte sunt de acord cu Axi....Mai putin la faza cu portavioanele...
Americani au avut MARE NOROC... ca nu le-au avut la Pearl Harbour! Pe vremea aia 1-2 portavioane faceau o mare diferenta...ca si astazi de altfel!
Prima "TAPA" pt japonezi a fost asta... a doua...a fost Midway

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway

lupta care a intors razboiul din Pacific in favoarea SUA. Americani 3 portavioane, Japonezi 4 ......e atat de important un portavion..
Ma rog..aici japonezi au avut si ghinion...asa ca SUA got the upper hand!

Arme...pai singurul lucru de la Japonezi care merita mentionat ar fi avioanele de lupta ZERO ...niste avioane cu adevara ca lumea...nu ca SpiFirerile....din carton...O alta arma...putin mai ciudata...ar fi baoanele bomba. :shock: ...Japonezi au descoperit in partea superoara a atmosferei un curent....ce putea purta baloane de la ei pana in mainland USA! Mai legau si o bomba...si uite asa o arma....Ma rog sarim peste faptul ca nu a avut absolut nicic un efect asupra razboiului!

Ar mai fi multe de spus...dar ..mie lene....mai vb!

[axi]

seby ... alianta chiar nu a existat ... se tot vorbeste de o axa Berlin-Roma-Tokyo, unii istorici o tot scot in fata ... dupa cum ai remarcat si tu alianta nu a prea existat in fapt ...
logica mea e simpla si are la baza un rationament geopolitic, care este pe deasupra sprijinit si de fapte ... atunci de ce insisti tu cu axa?
acum a nu ma intelegi gresit ... au existat si elemente care au facut relatia dintre Germania si Japonia sa para ca o alianta, dar la o analiza mai atenta ai sa vezi ca erau doar de suprafata. Cele doua tari nici macar nu aveau un inamic comun, si sa nu-mi dai exemplu SUA pentru ca nu e asa ... de fapt SUA avea doi inamici ... sa nu uitam ca SUA nu ar fi intrat in razboi, poate, fara incidentul de Pearl Harbour.
acum nu stiu ce intelegi tu printr-o alianta ... argumenteaza-ti afirmatia.
cat despre cele doua portavioane ... intr-adevar americanii au avut noroc, ptr ca de fapt ele erau tinta principala a atacului japonez. sau poate ca stiau ...
nu stiu daca ai auzit si de cealalta teorie, care are argumente destul de solide, cum ca americanii stiau de atac si au retras portavioanele care nu-si permiteau sa le piarda lasand restul la capitolul pierderi colaterale, ptr a face opinia publica americana sa fie de acord cu razboiul. ca argumente ar fi faptul ca e ciudat cum de au reusit sa atace prin surprindere japonezii cand era clar ca ala era singurul loc in care ar fi putut ataca. alt argument ar fi legat de interceptarea corespondentei diplomatice intre Tokyo si ambasada din SUA, asa stiindu-se cu cateva zile inainte ca japonezii vor declara razboi. acum singura intrebare care se pune este daca intr-adevar a fost calculata treaba ptr a putea intra in razboi sau daca cineva acolo intr-o functie decizionala pe traseu era really, really dumb.
offf ... iar ma doare mina de atata scris :D
cu batalia de la Midway ... intr-adevar aici s-au inclinat decisiv sortii in favoarea americanilor si asta doar pentru ca patrulele lor de recunoastere si-au facut treaba mai bine ... era important cine isi vedea primul adversarul si apuca sa-si lanseze avioanele primul.
am uitat de cipiamon ... ma tu ai ceva cu rusii :D

Ce pacat ca nu au avut nemtii un bombardier cu raza lunga sa le distruga industria

[SebyTheDragon]

Foarte adevarat e faptul ca suport direct intre cei "aliati" nu a fost ...A fost ceva suport tehnologic dar cam aici s-a rezumat mai totul...Stiu despre teoriile asupra atacului de la Pear Harbour....sunt interesante .....si FOARTE POSIBILE! Ianmicul comun ..oricum a fost Ameriaca....
In Europa...clar ...si pe fata totul era mort daca nu intrau ei...iar in pacific...s-au batut cu Japonezi aproape de unu singur!
Cand America a intrat in razboi avea a 14 armata din lume imediat ...dupa NOI(Romania)...pt ca la sfarsit sa fie ...prima.. Potentialul de dezvoltare imens al SUA s-a facut clar simtit.....E misto sa duci un razboi ...stiind ca tara mama nu va putea fi niciodata atacata! :) Vorba vine...acum fac io misto...dar sute de mii de americani au murit....in afara tarii lor...

[Ranma-kun]

Mai Axi, consulta si tu un manual de istorie, ca intorci prea mult lucrurile, eu abea acuma am facut al doilea razboi mondial, si you're talking a bunch of crap, Japonia era o tzara totalitara si mai si simpatiza cu al treilea reich si cu idea de o rasa superioara, vid de putere mai as, erau cei mai brutali cuceritori, ce au facut in china ii lasa unele din faptele germanilor sa arate sfinte, erau cei mai duri luptatopri, puternic fanatizatzi, si Japonia a intrat in lupta pt a obtzine suprematzia asupra intregii asie, Aliatzii erau mai inspaimantatzi de armata Japoneza decat tot ce avea Germania sa ofere, si fara bomba atomica nu ieshea Japonia din razboi nici la pashtele cailor, anyway, cam asta e ce zice profa mea, daca nu e bine, go and ask her :P

[SebyTheDragon]

Aliatzii erau mai inspaimantatzi de armata Japoneza decat tot ce avea Germania sa ofere, si fara bomba atomica nu ieshea Japonia din razboi nici la pashtele cailor, anyway, cam asta e ce zice profa mea, daca nu e bine, go and ask her :P

Dude....japonezi nu au omorat 10 mil de oameni in lagare de concetrare...cum au facut germani...E adevarat ca au comis atrocitati....era razboi la urma urmei...dar nu mai zi ca i-au intrecut pe germani...ca bati campi.. :wink: !
Holocaustul a fost unu....nu 10....E o chestie..care nu tre uitata de umanitate...si care sa speram ca nu se va mai intampla vreodata!

In legatura cu A Bomb...Joponia era infranta oricum.....doar ca pt ca sa se predea trebuia ca SUA sa invadeze insulele mama = pierdere de oameni. Ei au ales solutia....mai rapida...A bomb...si gata! Ca doar nu lucrasera la ea 3 ani degeaba! :?

[zeri]

[quote]In legatura cu A Bomb...Joponia era infranta oricum.....doar ca pt ca sa se predea trebuia ca SUA sa invadeze insulele mama = pierdere de oameni. Ei au ales solutia....mai rapida...A bomb...si gata! Ca doar nu lucrasera la ea 3 ani degeaba![/quote]

exact asta am auzit si eu...japonezii erau atat de fanatici incat luptau pana la ultimul om. Americanii au avut mare bataie de cap pana au cucerit insulele alea din Pacific.[/quote]

[axi]

ranma ... no ofense, dar daca eu scriu 3 prostii si pun coperta pe care scriu biblie tu ti l-ai face manual de capatai?
acu pe bune, ai citit macar ce am scris eu ... recunosc ca sunt cam lungi da am incercat sa explic cat mai clar ... se pare ca am reusit ...
exact in primul post ziceam ca nu trebuie sa ne lasam pacaliti de asemanarile dintre ideologiile conducatoare ale celor doua tari, de forma de guvernare asemanatoare ... bla, bla, bla ... pentru ca nu aveau interese comune, deci nu aveau motive sa fie aliati ... acum nu aveau nici interese contrare ... de aia nu erau dusmani ... singurul argument (dusman comun URSS) pica din varii motive si oricum japonezii nu au atacat URSS-ul ... cum sa imi mai sustin punctul de vedere?
oricum daca vrei sa ma contrazici nu-i bai, dar adu si tu niste argumente, nu imi spune ca tu ai facut la scoala cel de-al doilea razboi ... daca nu poti, intreaba-ti profa de istorie si pune-o sa-ti dea ea argumente
mie imi place o discutie constructiva, asta include cu necesitate pareri contradictorii dar ele trebuie sustinute cu argumente ...
k ... gata ... sorry, m-a luat valu :D

[SebyTheDragon]

Inamicul comun al celor 2 state a fost SUA....nu URSS!! Oricum Americani trebuiau sa gasesca o scuza pentru ai ajuta mai activ pe englezi...si au gasit-o prin atacul de la P H ...Asa au declarat razboi intregi aliante!

[axi]

da seby ai dreptate, scuze, eu ma refeream la un inamic comun inainte de a incepe razboiul, un inamic geopolitic comun