Help - Search - Member List - Calendar
Full Version: Japonia in al doilea razboi mondial
Anime-Club Forum > Japonia > Istorie
Pages: 1, 2
cipiamon
Ce parere aveti de pozitia Japoniei in ultimul razboi mondial?
zeri
Ar fi interesant si un topic despre Japonia in Al Doilea Razboi Mondial, de exemplu eu vreau sa aflu de ce a devenit aliata Germaniei.
axi
zeri ... Japonia NU a fost aliata Germaniei in al doilea razboi mondial ... a fost numai o intelegere diplomatica pe care germanii o doreau indreptata impotriva URSS ... nu trebuie sa ne lasam inselati de doctrinele oarecum asemanatoare si de dictaturile militare care erau la putere in ambele tari.

Japonia considera ca spatiu vital zona Pacificului si singurul ei dusman geopolitic era SUA. URSS o interesa numai prin prizma intereselor sale in China, rusii fiind un factor important in zona si datorita factiunii comuniste din China care in timpul celui de-al doilea razboi mondial a luptat continuu cu factiunea capitalista, nefiind prea ineteresata de soarta Manciuriei care era sub dominatie japoneza.

asa deci si prin urmare laugh.gif "alianta" a constat in incercari de presiune a germanilor asupra japonezilor de a deschide un nou front contra rusilor in Manciuria, incercari nereusite... armata japoneza din Manciuria (cam 1 milion de soldati) a stat in asteptare pe durata intregului razboi.

pe de alta parte nu au existat nici probleme intre germani si japonezi tot datorita acestei minunate geopolitici care facea interesele celor doua tari oarecum daca nu convergente cel putin nu divergente.

deci ca subliniere ... alt moment nu prea cunoscut in istorie ... germanii nu au cunoscut nici au fost de acord cu atacul asupra americanilor de la Pearl Harbour ... ba chiar au existat proteste oficiale diplomatice la Tokyo.

cam atat cred ca ajunge ... nu?
zeri
Yup...that did it smile.gif Stii o gramada fata de mine...eu ma mai uitam pe Discovery seara inainte sa ma culc dar nu retineam prea multe.
axi
tot legat de Japonia in al doilea razboi mondial...

pozitia japoneza era un pic ingrata ... cum am mai spus din punct de vedere geopolitic singurul ei dusman real era SUA. interesele japoneze ar putea sa ma contrazica cineva erau prezente insa mai mult pe continent si prin arhipeleagurile din sud-estul Asiei. tocmai asta insa dovedeste prima afirmatie... tendinta oricarei puteri geopolitice este de a-si extinde dominatia asupra celor mai slabi, acolo unde exista un vid de putere, adica in cazul nostru in Asia de sud-est. acum problema japonezilor nu era insa in Asia unde nu exista practic decat un singur pol de putere, URSS, insa cu interese vadit inspre Europa, ci in Pacific unde putem spune ca practic erau vecini de granita cu SUA. SUA la fel ca si Japonia au aparut ca mare putere abia in secolul 19 insa datorita celor ce le-am mai spus legat de vidul de putere au putut sa evolueze si sa se dezvolte rapid depasind ca puteri pe cele din Europa. neatinse prea mult de flagelul primului razboi mondial, aceste doua tari reprezentau alaturi de o Germanie reconstruita exemplar marile puteri cu cel mai greu cuvint de spus in politica mondiala, Germania si Japonia atat datorita economiei cat si armatei, SUA numai datorita imenselor resurse atat umane cat si economice.

acum revenind la problema japonezilor, SUA aveau de partea lor acest atu, al imenselor resurse, in comparatie cu ale Japoniei, cat si posibilitatile de extindere a dominatiei (America de sud). deci din punct de vedere strict geopolitic situatia era clara si se dezvolta in dezavantajul Japoniei.

acum la capitolul posibilitatilor de actiune ale japonezilor totul era clar ... NU putea sustine un razboi de durata cu posibilitati reale de succes contra SUA. singura modalitatea de a-si asigura atat de vitala suprematie in Pacific (vitala pentru a-si putea sustine cu resurse dominatia din sud-estul Asiei) era un razboi care sa se incheie f. repede, model blitzkrieg. acesta nu putea avea ca plan la baza decat distrugerea dintr-o lovitura a flotei americane din Pacific, in special a portavioanelor, urmind apoi flota englezilorcare era mai mica si nu aveau portavioane, apoi distrugerea capacitatilor de constructie de pe malul Pacificului ale americanilor.

planul era viabil si a fost ajutat si de inconstienta americanilor, chiar daca unii cauta scenarii de genul: "asa au vrut ei, ca sa poata intra in razboi" si altele.

problema a fost alta ... la pearl harbour au scapat de distrugere portavioanele americane si in consecinta japonezii nu au avut necesara suprematie navala in pacific. chiar daca socul loviturii a fost resimtit de americani, ei neputind intreprinde actiuni majore o buna bucata de timp, timp in care japonezii au cucerit arhipeleagurile si amenintau chiar cu invazia Australiei, acest simplu fapt al ratarii distrugerii portavioanelor americane a dus la pierderea razboiului de japonezi.

acum, poate il pierdeau chiar daca le distrugeau, insa fara dubiu, acest lucru a insemnat din punct de vedere istoric si militar momentul cu adevarat cel mai important al razboiului din pacific.

ma doare mina de atata scris ... va mai zic si alta data ...
cipiamon
Mai bine deschideau un front in Rusia si daca comunistii erau invinsi le-ar fi fost mai usor dar oricum nu prea cred ca si-ar fi permnis un razboi terestru avand in vedere ce putini erau in comparatie cu rusii.
zeri
Dar care e faza cu invazia Chinei? Japonia a vrut sa-si mareasca imperiul sau cum? Mentalitatea conducatorilor de atunci e total diferita de cea a celor din ziua de azi.
axi
spuneam in post-ul anterior ca pozitia geopolitica conteaza foarte mult si la stabilirea directiei in care poti sa te extinzi ...

logica e simpla: Japonia era un pol de putere, in Asia de sud-est exista un vid de putere ... chestia asta seamana pina la un punct cu principiul vaselor comunicante ... asta legat de problema Chinei

cat despre rusi ... am mai zis ca japonezii nu prea aveau interes sa se bata cu ei si am subliniat ca NU erau aliati cu germanii. acum sa nu intelegem ca ii ignorau pe rusi, dar acestia desi erau si ei o mare putere erau departe pe atunci de a putea sa emita pretentii globale si de a avea interese pe tot globul, cum s-a intimplat in timpul razboiului rece, ei nu puteau decat sa se concentreze asupra interesului cel mai mare, care pentru ei era Europa. in plus rusii au avut mare grija inainte dar si in timpul razboiului sa nu ii deranjeze in nici un fel pe japonezi (aveau si rusii problemele lor, + ca daca ar fi intrat in conflict cu Japonia ar fi ajuns in situatia germanilor, prinsi intre doua fronturi, situatie in care nu cred ca ar mai fi contat capacitatea de lupta terestra mai redusa a japonezilor).

cat despre:

QUOTE
nu prea cred ca si-ar fi permnis un razboi terestru avand in vedere ce putini erau in comparatie cu rusii.


nu cred ca erau chiar asa putini, nu stiu cu siguranta dar daca nu ma inseala memoria populatia Japoniei in preajma celui de-al doilea razboi mondial era in jurul a 100 milioane in timp ce a rusilor era pe undeva pe la 150 ... si daca facem un calcul scurt, adunind si populatia Germaniei care era pe la 120 milioane, ca despre Anglia nu are rost sa mai vorbim ca era cam pe duca daca nu intra SUA in razboi, o sa vedem ca raportul era cam egal din punctul asta de vedere.

cam atat ... eu as mai vrea sa vb si despre capacitatea de lupta japoneza, un pic despre tactica lor de lupta, armele de care dispuneau etc ... dar asta in postul urmator ...

P.S. ce am zis aici este strict din cunostintele mele referitoare la subiect, asa ca daca am gresit pe undeva nu ezitati sa-mi atrageti atentia ... de asemenea sunt convins ca exista pe internet destule locatii unde puteti gasi informatii despre subiect, daca vreti sa aprofundati ... mie personal mi-a fost cam lene sa caut si sa dau link-ul aici, poate alta data ...
cipiamon
Da dar cu o Rusie puternica langa ei care dorea sa-si manifeste influnta comunista in China degeaba se chinuau, si-au luat-o si de la rusi si de la americani....

Si apropo de cruzime, am auzit ca depaseau orice limita in cruzime, aruncau bombe in China cu paduchi infectati cu cele mai nenorociote boli contagioase astfel probabil cau au incalcat ceva conventii, ma mir cum de s-au schimbat asa de tare.
axi
hmm si-au luat-o si de la rusi si de la americani e adevarat, dar...

de la rusi si-au luat-o in vara lui 1945, spre sfarsitul razboiului

ca sa nu mai vb ca daca ar fi existat o confruntare directa nipono-rusa nu stiu care ar fi fost finalul ... pentru ca vorbim aici de doua tipuri diferite de putere militara ... cea a japonezilor era mult mai mare decat a rusilor pe apa si in aer, in schimb terestru erau mult sub nivelul rusilor chiar si de la inceputul razboiului, ca sa nu mai vorbim ca in timp ce rusii evoluau impinsi de necesitati (a se citi Germania), japonezii nu au evoluat tehnic de loc in ceea ce priveste tehnica de lupta la sol de-a lungul intregului razboi ... tocmai de aia cand rusii i-au atacat in '45, pur si simplu au spulberat armata japoneza din Manciuria.

cat despre conventii ... ai auzit vorba aia cu "totul e cinstit in dragoste si razboi"? ... fi sigur ca toti au incalcat conventii, pacte, tratate ...etc

acum trebuie sa ne si gandim ca istoria de obicei pastreaza versiunea invingatorului despre cum au decurs lucrurile.

nu mai amintesc de bombele nucleare ale SUA.

cat despre cruzime ... nu era chiar asa simplu ... de fapt ei manifestau cel mai profund dispret fata de celelalte popoare, erau intr-un fel ca romanii vs lumea barbarilor. + ca in armata, cel putin ofiterii erau nobili, obisnuiti sa trateze in mod inca feudal pe oamenii de rand, sa nu uitam ca Japonia nu se deschisese catre restul lumii decat de vreun secol si mai mult structura sociala inca era destul de puternic feudalizata.
cipiamon
Bine zis Axi smile.gif

Numai ca in aer totusi rusii aveau superioritate numerica dar pilotii erau foarte slabi, unele avionae (po-2) erau pilotate de femei.

Ce pacat ca nu au avut nemtii un bombardier cu raza lunga sa le distruga industria :roll: laugh.gif
SebyTheDragon
Alianta a fost......ca nnu s-a prea simtit....e partea a doua..

Axa Berlin,Roma,Tokio se formase dinaintea izbucniri razboiului in 39.

Cat despre razboiul nipono- american in mare parte sunt de acord cu Axi....Mai putin la faza cu portavioanele...

Americani au avut MARE NOROC... ca nu le-au avut la Pearl Harbour! Pe vremea aia 1-2 portavioane faceau o mare diferenta...ca si astazi de altfel!

Prima "TAPA" pt japonezi a fost asta... a doua...a fost Midway



http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway



lupta care a intors razboiul din Pacific in favoarea SUA. Americani 3 portavioane, Japonezi 4 ......e atat de important un portavion..

Ma rog..aici japonezi au avut si ghinion...asa ca SUA got the upper hand!



Arme...pai singurul lucru de la Japonezi care merita mentionat ar fi avioanele de lupta ZERO ...niste avioane cu adevara ca lumea...nu ca SpiFirerile....din carton...O alta arma...putin mai ciudata...ar fi baoanele bomba. :shock: ...Japonezi au descoperit in partea superoara a atmosferei un curent....ce putea purta baloane de la ei pana in mainland USA! Mai legau si o bomba...si uite asa o arma....Ma rog sarim peste faptul ca nu a avut absolut nicic un efect asupra razboiului!



Ar mai fi multe de spus...dar ..mie lene....mai vb!
axi
seby ... alianta chiar nu a existat ... se tot vorbeste de o axa Berlin-Roma-Tokyo, unii istorici o tot scot in fata ... dupa cum ai remarcat si tu alianta nu a prea existat in fapt ...

logica mea e simpla si are la baza un rationament geopolitic, care este pe deasupra sprijinit si de fapte ... atunci de ce insisti tu cu axa?

acum a nu ma intelegi gresit ... au existat si elemente care au facut relatia dintre Germania si Japonia sa para ca o alianta, dar la o analiza mai atenta ai sa vezi ca erau doar de suprafata. Cele doua tari nici macar nu aveau un inamic comun, si sa nu-mi dai exemplu SUA pentru ca nu e asa ... de fapt SUA avea doi inamici ... sa nu uitam ca SUA nu ar fi intrat in razboi, poate, fara incidentul de Pearl Harbour.

acum nu stiu ce intelegi tu printr-o alianta ... argumenteaza-ti afirmatia.

cat despre cele doua portavioane ... intr-adevar americanii au avut noroc, ptr ca de fapt ele erau tinta principala a atacului japonez. sau poate ca stiau ...

nu stiu daca ai auzit si de cealalta teorie, care are argumente destul de solide, cum ca americanii stiau de atac si au retras portavioanele care nu-si permiteau sa le piarda lasand restul la capitolul pierderi colaterale, ptr a face opinia publica americana sa fie de acord cu razboiul. ca argumente ar fi faptul ca e ciudat cum de au reusit sa atace prin surprindere japonezii cand era clar ca ala era singurul loc in care ar fi putut ataca. alt argument ar fi legat de interceptarea corespondentei diplomatice intre Tokyo si ambasada din SUA, asa stiindu-se cu cateva zile inainte ca japonezii vor declara razboi. acum singura intrebare care se pune este daca intr-adevar a fost calculata treaba ptr a putea intra in razboi sau daca cineva acolo intr-o functie decizionala pe traseu era really, really dumb.

offf ... iar ma doare mina de atata scris biggrin.gif

cu batalia de la Midway ... intr-adevar aici s-au inclinat decisiv sortii in favoarea americanilor si asta doar pentru ca patrulele lor de recunoastere si-au facut treaba mai bine ... era important cine isi vedea primul adversarul si apuca sa-si lanseze avioanele primul.

am uitat de cipiamon ... ma tu ai ceva cu rusii biggrin.gif
QUOTE
Ce pacat ca nu au avut nemtii un bombardier cu raza lunga sa le distruga industria
SebyTheDragon
Foarte adevarat e faptul ca suport direct intre cei "aliati" nu a fost ...A fost ceva suport tehnologic dar cam aici s-a rezumat mai totul...Stiu despre teoriile asupra atacului de la Pear Harbour....sunt interesante .....si FOARTE POSIBILE! Ianmicul comun ..oricum a fost Ameriaca....

In Europa...clar ...si pe fata totul era mort daca nu intrau ei...iar in pacific...s-au batut cu Japonezi aproape de unu singur!

Cand America a intrat in razboi avea a 14 armata din lume imediat ...dupa NOI(Romania)...pt ca la sfarsit sa fie ...prima.. Potentialul de dezvoltare imens al SUA s-a facut clar simtit.....E misto sa duci un razboi ...stiind ca tara mama nu va putea fi niciodata atacata! smile.gif Vorba vine...acum fac io misto...dar sute de mii de americani au murit....in afara tarii lor...
Ranma-kun
Mai Axi, consulta si tu un manual de istorie, ca intorci prea mult lucrurile, eu abea acuma am facut al doilea razboi mondial, si you're talking a bunch of crap, Japonia era o tzara totalitara si mai si simpatiza cu al treilea reich si cu idea de o rasa superioara, vid de putere mai as, erau cei mai brutali cuceritori, ce au facut in china ii lasa unele din faptele germanilor sa arate sfinte, erau cei mai duri luptatopri, puternic fanatizatzi, si Japonia a intrat in lupta pt a obtzine suprematzia asupra intregii asie, Aliatzii erau mai inspaimantatzi de armata Japoneza decat tot ce avea Germania sa ofere, si fara bomba atomica nu ieshea Japonia din razboi nici la pashtele cailor, anyway, cam asta e ce zice profa mea, daca nu e bine, go and ask her tongue.gif
SebyTheDragon
QUOTE(Ranma-kun)
Aliatzii erau mai inspaimantatzi de armata Japoneza decat tot ce avea Germania sa ofere, si fara bomba atomica nu ieshea Japonia din razboi nici la pashtele cailor, anyway, cam asta e ce zice profa mea, daca nu e bine, go and ask her tongue.gif






Dude....japonezi nu au omorat 10 mil de oameni in lagare de concetrare...cum au facut germani...E adevarat ca au comis atrocitati....era razboi la urma urmei...dar nu mai zi ca i-au intrecut pe germani...ca bati campi.. :wink: !

Holocaustul a fost unu....nu 10....E o chestie..care nu tre uitata de umanitate...si care sa speram ca nu se va mai intampla vreodata!



In legatura cu A Bomb...Joponia era infranta oricum.....doar ca pt ca sa se predea trebuia ca SUA sa invadeze insulele mama = pierdere de oameni. Ei au ales solutia....mai rapida...A bomb...si gata! Ca doar nu lucrasera la ea 3 ani degeaba! :?
zeri
[quote]In legatura cu A Bomb...Joponia era infranta oricum.....doar ca pt ca sa se predea trebuia ca SUA sa invadeze insulele mama = pierdere de oameni. Ei au ales solutia....mai rapida...A bomb...si gata! Ca doar nu lucrasera la ea 3 ani degeaba![/quote]



exact asta am auzit si eu...japonezii erau atat de fanatici incat luptau pana la ultimul om. Americanii au avut mare bataie de cap pana au cucerit insulele alea din Pacific.[/quote]
axi
ranma ... no ofense, dar daca eu scriu 3 prostii si pun coperta pe care scriu biblie tu ti l-ai face manual de capatai?

acu pe bune, ai citit macar ce am scris eu ... recunosc ca sunt cam lungi da am incercat sa explic cat mai clar ... se pare ca am reusit ...

exact in primul post ziceam ca nu trebuie sa ne lasam pacaliti de asemanarile dintre ideologiile conducatoare ale celor doua tari, de forma de guvernare asemanatoare ... bla, bla, bla ... pentru ca nu aveau interese comune, deci nu aveau motive sa fie aliati ... acum nu aveau nici interese contrare ... de aia nu erau dusmani ... singurul argument (dusman comun URSS) pica din varii motive si oricum japonezii nu au atacat URSS-ul ... cum sa imi mai sustin punctul de vedere?

oricum daca vrei sa ma contrazici nu-i bai, dar adu si tu niste argumente, nu imi spune ca tu ai facut la scoala cel de-al doilea razboi ... daca nu poti, intreaba-ti profa de istorie si pune-o sa-ti dea ea argumente

mie imi place o discutie constructiva, asta include cu necesitate pareri contradictorii dar ele trebuie sustinute cu argumente ...

k ... gata ... sorry, m-a luat valu biggrin.gif
SebyTheDragon
Inamicul comun al celor 2 state a fost SUA....nu URSS!! Oricum Americani trebuiau sa gasesca o scuza pentru ai ajuta mai activ pe englezi...si au gasit-o prin atacul de la P H ...Asa au declarat razboi intregi aliante!
axi
da seby ai dreptate, scuze, eu ma refeream la un inamic comun inainte de a incepe razboiul, un inamic geopolitic comun
Ranma-kun
Of mane, zicetzi ce vretzi, eu n-am timp sa scriu cuvant cu cuvant ce scrie in casrte, si aia cu bomba are legatura, ca este unul dintre motivele pt care Americanii nu au aruncat bomba asupra Germaniei si Asupra Japoniei, Japonia avea o pozitzie geostrategica atat de buna si o armata atat de dura si de ideologizata incat ar fi durat X ani sa fie cucerita, ca daca operatziunea din Normandia ar fi eshuat Germania ar fi fost prima tzara asupra careia ar fi fost aruncata bomba e altceva, axi, mai documenteaza-te si tu, imi pare rau nu am citit tot ce ai zis tu, am citit inceputul, am vazut numai prosti, mi-a trecut cheful sa citesc si restul, de aia am scris si postul anterior fiind cam enervat, da, Germanii au trimis lumea in lagare de concentrare, dar du-te si studiaza si tu metodele de tortura ale japonezilor din al II-lea razboi mondial, si altceva, japonezii aveau obiceiul sa ucida pe totzi in cale, parca va plac animeurile cu samurai, tot cam aceeasi ideologie urmareau si soldatzii, anyway, eu nu am timp sa digerez acuma toata informatia si sa o spun cuvant cu cuvant, este doar o impresie care o am dupa ce am citit recent materialul, am sa-l caut si pe internet ca sa-ti dau mura in gura.
axi
in primul rind ... atunci cand a inceput debarcarea din normandia, deja razboiul din europa era pe terminate, chiar daca nu ar fi reusit debarcarea era oricum o chestie de luni, nu uita ca rusii erau deja prin polonia pe atunci ...

nu vreau sa-ti amintesc ca americanii nu aveau atunci bomba atomica

cat despre pozitia strategica a japoniei ... pai de asta au inceput japonezii razboiul ... pozitia lor nu era prea buna in comparatie cu a americanilor ... japonezii au incercat la inceputul razboiului tocmai sa-si intareasca aceasta pozitie cucerind acele insule si insulite ... caci cam astea ar fi cuceririle japonezilor din razboi (+arhipeleagurile) si de aia americanii cand au recapatat initiativa au trebuit sa ia la rand acele insule si insulite pe rand ... si sa stii ca nu au apucat sa se bata prea mult pe pamint japonez caci au lansat bomba

daca poti sa-mi dai mura-n gura te rog, eu nu ma supar ...

si daca ti s-a parut ca sunt sarcastic in ce ti-am zis mai devreme scuza-ma, da eu nu am zis ca ai scrie numai prostii, ti-am zis doar sa te mai documentezi si sa-ti sustii opinia cu argumente si nu numai asta dar inainte de a argumenta ceva gandeste-te in profunzime la ceea ce spui, ia-o logic, nu te baza pe ce spun altii, chiar daca asa scrie in manualul de istorie...

nu uita ca istoria e facuta de cei puternici, e varianta lor si nu reflecta neaparat realitatea ...
zeri
Gata...am vazut si eu Tora, Tora, Tora si m-am lamurit cum au stat treburile cu atacul de la Pearl Harbor si care a fost situatia celor doua tari la intrarea in al doilea razboi mondial.



Japonia a atacat SUA la Pearl Harbor pentru ca s-a ivit un moment prielnic cand toata flota Pacificului se afla acolo, iar o lovitura puternica putea inclina balanta in favoarea ei. Nasol a fost ca nu se aflau in port, la momentul respectiv, portavioanele...care de fapt erau tinta principa.



Acum ce nu am inteles eu prea bine este de ce Japonia a hotarat sa ocupe Indo-China desi Imparatul si Yamamoto erau pro pace.



Am vazut ca desi Americanii detineau mijloacele tehnologice, interceptarea si decodarea mesajelor catre ambasedele japoneze din lume si radarul, nu au fost in stare sa previna un atac atat de previzibil.
axi
mah ... din cate stiu eu japonezii la momentul acela foloseau o varianta proprie de masina de criptat "ultra", varianta ce fusese cu succes decriptata de americani, pentru ca nu era la nivelul variantei germane, dar si ptr ca parca americanii reusisera sa obtina un exemplar din masina.

in urma filmului, zeri, care sa stii ca este f. apropiat de realitatea istorica, parca argumentele mele se leaga ... nu?
zeri
Yup...ashe e. Zice la un moment dat colonelul ala care se ocupa cu interceptatul informatiilor ca decodau mesajele mai repede decat o faceau cei de la ambasada japoniei.



Mi-a placut o comparatie din film intre indemanarea pilotilor japonezi si a celor americani...punand accent pe lipsa ei la cei din urma smile.gif. Probabil daca Japonia realiza importanta avionului mai devreme situatia in Pacific se schimba.
axi
[quote]Probabil daca Japonia realiza importanta avionului mai devreme situatia in Pacific se schimba.[/quote]

zeri, nu uita ca japonia era singura tara din lume alaturi de sua care aveau portavioane inca dinainte de inceperea razboiului si care intelegeau cu adevarat importanta avionului pe mare ...

stii, in acea perioada nu prea exista conceptul de interoperabilitate intre arme ... fiecare arma, respectiv marina, aviatia si armata terestra, erau oarecum concurente chiar ... intre cele 3 arme exista o dusmanie si o ambitie, si un dispret una fata de cealalta. pina si americanii au pierdut mult pina au inteles necesitatea actiunii conjugate, din fericire ptr ei inca nu intrasera in razboi si pierderile s-au limitat la convoaiele cu provizii ptr englezi.

deci japonezii nu numai ca apreciau importanta avionului dar si aveau o scoala f buna, si faceau niste exercitii cu adevarat mortale biggrin.gif unele statistici spun ca japonia a pierdut in exercitiile de dinainte de razboi cam o treime din pilotii ei, dar exigenta acestor exercitii s-a vazut la pearl harbour cand manevrele executate au fost aproape perfecte ... americanii nu au avut nici o sansa.

acum asta ma aduce si la ideea postata mai inainte, pe undeva, ca s-ar putea ca americanii sa fi stiut de atac dar sa fi inchis ochii. s-ar putea nu sa fi fost doar o strategie de a impresiona publicul american, care era pro izolationism, dar poate, si o evaluare destul de corecta a sanselor de a se impotrivi cu succes japonezilor in momentul acela. si solutia a fost abandonarea a cateva mii de oameni si a flotei de pacific, din care au fost extrase si adapostite cu grija cele mai importante vase, portavioanele.

dupa cum s-a vazut si ulterior calculul se pare ca ar fi fost corect. japonezii si-au intors ptr moment ochii de la americani, ocupindu-se de flota engleza din pacific (pe care la modul admirativ spus ... au facut-o praf... ma rog, englezii, adevarati conservatori, nu aveau portavioane). despre aceasta batalie pot sa mai spun ca englezii au inteles rolul acoperirii aeriene dar nu aveau cum sa o realizeze decat de pe uscat. datorita exactitatii loviturii japoneze forta aeriana engleza a ajuns mult prea tarziu, englezii nemaireusind sa salveze nimic.

revenind la americani se pare ca ei si-au facut calculul corect si in timp ce japonia se lupta ptr atat de necesarele resurse din arhipeleaguri, indonesia si polinesia, americanii au contat pe imensul lor potential material si uman care le-a permis reconstructia flotei.

se poate spune ca pearl harbour a fost doar o momeala, ceva care sa atraga forta de soc japoneza si sa o deturneze de la a lovi direct o america nepregatita moral ptr razboi.

in ajutorul americanilor a venit si momentul midway in care cu putin noroc, fortele americane, mai slabe atunci ca ale japonezilor, au reusit cu o lovitura norocoasa sa scoata din lupta portavioanele japoneze. asta a fost inceputul sfarsitului ptr japonezi.
Sidonix
problemele voastre tin de Dicovery.....adica emisunea Battlefield...au tot ce trebuie pt a lamuri tot razboiul...azi am vazut cum au fost alungati jap din manciuria de rushi+mongoli si chinezi.........
zeri
Cred ca intelesesem eu gresit cum sta cu avioanele alea...oricum, mersi Axi pentru explicatie, you sure now your lessons!



Sid...ma uit si eu la Battlefield cand nu sunt prea obosit, inveti lucruri interesante de acolo.
axi
hehehe ... "reporting live from battlefield, se pare ca japonezii au inceput meciul mai in forta ... ei domina mijlocul terenului si incearca o combinatie pe flancuri folosindu-se de rapizii lor piloti de vinatoare ... deocamdata americanii se tin bine, apararea este un adevarat baraj de foc, care lasa rareori sa treaca vreun avion inamic ... cu timpul americanii au reusit sa reintre in meci, se pare ca japonezii au obosit dupa presingul de inceput de meci, cand au inceput in fortza, punctind la pearl harbour. dar americanii dispun de mai multe resurse (fizice) si incet-incet preiau initiativa, incep sa construiasca (la propriu biggrin.gif ) mai mult si ii preseaza pe japonezi care nu prea mai reusesc sa iasa din jumatatea proprie (de pacific). efortul american inceput la pauza (midway) se mai concluzioneaza de cateva ori lovitura de gratie fiind data in minutele de prelungire (august 1945) pe partea dreapta a apararii, acolo unde hiroshima si nagasaki nu au rezistat atacului in forta american. fluierul de final se aude in huiduielile publicului spectator, americanii meritau sa castige insa diferenta de scor nu reflecta indarjirea cu care au luptat japonezii pina la capat, desi erau condusi la scor.

a fost un meci interesant ... from battlefield, reporting live..."
cipiamon
apropo de rasa superioara, japonezii chiar sunt cam superiori, oricat s-au chinuit coreeni sa-i imite in strategii de dezvoltare nu au reusit niciodata mai mult de 50% din rata lor de dezvoltare, am auzit asta intr-un documentar la Discovery, asa ca iti dai seama inca o data ca e de aur vorba: ISTORIA ESTE VERSIUNEA POVESTITA DE INVINGATOR
alesa_666
De ce nu :Japonia dupa al doilea Razboi Mondial? Pentru ca adevarata afirmare a Japoniei ca natiune puternica a avut loc dupa sf. razboiului , cand nevoia de evolutie si-a spus cuvantul .
axi
alesa ... nu e chiar asa ... adica ... ce intelegi tu prin afirmare?

dupa al doilea razboi mondial japonia a devenit o tzara ca oricare alta ... mult mai pasnica insa.

putem face un topic separat ptr asta biggrin.gif
Urfe
Si totusi, nici chiar astazi nu vorbeste Japonia, in manualele sale scolare, despre o invazie a Chinei, despre un macel in Nanking, despre lagarele sale - foloseste 'incident'.
axi
urfe ... istoria nu e facuta de cei la putere dar in mod sigur este in concordanta cu ce vor acestia, ptr ca pina la urma de la ei tre sa obtina pe o cale sau alta aprobarea de publicare, nu?

oricum putem crede oricand ca lucrurile alea au fost demult uitate si nu o sa se mai intample asa niciodata ... de ce sa le rascolim
kiatty
[quote=axi]oricum putem crede oricand ca lucrurile alea au fost demult uitate si nu o sa se mai intample asa niciodata ... de ce sa le rascolim[/quote]

hm...esti chiar asa de sigur ca nu o sa se mai intample niciodata asa ceva???eu nu prea cred...

ai un exemplu(poate nu e chiar asa de bine ales...dar...totusi)in razboiul din irak....uite cate se intampla acolo...cum se comporta soldatii americani cu detinutii irakieni...lumea nu se schimba asa usor...
Urfe
Nici, nici.



Ceea ce fac acum soldatii americani nu se compara cu ceea ce s-a intamplat acum o jumatate de secol. America nu a fost niciodata victima unei indoctrinari agresive.

Gesturile lor sunt coordonate, in nici un caz o nu stiu ce manifestare bolnava a convingerii de superioritate. Asa ca Japonia - brutala. America - coordonata.



Iar inchisorile sunt locuri ingrozitoare, indiferent de locatie.



Japonia ar trebui sa-si ceara scuze.
Sidonix
brutatiltatea a fost rasplatita cu brutalitate Urfe, nu?...2 nukes in one country is more than enough retaliation :roll:
Urfe
Nu sunt prajituri.. I-am furat lui X prajiturica, Y mi-a furat-o mie, am ramas din nou cu una.



Iar Japonia a fost agresorul, trebuia oprit cumva. Ea datoreaza scuze, in primul rand (nu spun ca America nu, dar, sincer, aproape orice tara ar fi facut la fel, neavand nici o sansa cu alte metode).



Am citit candva despre reactia populatiei japoneze la invazia aliatilor: erau sigur ca femeile vor fi violate, copii ucisi etc. Credeau ca tot restul sunt niste monstri. Au fost multe cazuri in care familii intregi s-au sinucis.
Sidonix
Urfe...fanaticismu' japonezilor e cunoscut...nici azi nu cred ca s-au schimbat f mult lucrurile...insa s-a simtit influenta americanizarii...eu as zice ca razboiul i-a adus Japoniei libertate in mentalitate...cita nu stiu sa spun pt ca nu am avut ocazia sa observ decit documentare si filme...irelevant fata de realitate /...
Urfe
Aici sunt de acord cu tine.



Update: America va trebui sa-si ceara scuze, la fel ca si Japonia, peste cativa ani, pentru ceea ce face nu neaprat in Irak, ci in inchisori.
kiatty
QUOTE(Urfe)
nu spun ca America nu, dar, sincer, aproape orice tara ar fi facut la fel, neavand nici o sansa cu alte metode.  


.


sincer sa spun nu prea am inteles despre ce vb...te rog explica.Care sunt metodele?Sa faca ce la fel???
Urfe
Folosirea bombei atomice.
Sidonix
totusi...indiferent de trecut...determinarea natiei nipone a transformat-o in ceea ce e azi...nu poti cere viitorului sa-si ceara scuze pt trecut...eu nu pot sa recunosc ce nu am facut ...trist dar adevarat...dilema e daca s-ar repeta situatia ar fi aceeasi problema??? :roll:
Urfe
Nu-ti plac quote-urile, nu? Scuze.





QUOTE
nu poti cere viitorului sa-si ceara scuze pt trecut.




Probabil ca nu am inteles eu bine...

Ideea imi scapa. Caci daca o iau exact cum scrie, ar insemna ca fiecare 'iarta-ma' spus in lumea asta nu are nici o valoare.



De ce ar trebui sa isi ceara Japonia scuze? Pentru ca ar dovedi ca recunoaste atrocitatile, ca nu mai are aceeasi mentalitate macabra ca acum 60 de ani, ca se distanteaza de acele timpuri si constientizeaza gravitatea faptelor.
Sidonix
Tu crezi Urfe ca un sorry si lacrimi de crocodil salveaza ceva din ororile trecutului...eu nu :roll: ...Bun, pe plan international, diplomatic etc...inseamna ceva...asta nu neg...insa in rest e vax /...
Urfe
Deci nu regreta nimic si nu s-au schimbat, asta spui, nu?
Emanuel
Nu cred ca japonezii ar trebui sa isi ceara scuze. Sigur ca au comis atrocitati - dar asta e razboiul. nici restul nu au fost mai breji. In per. celui de-al 2 razboi mondial presedintele Roosvelt a dispus niste masuri drastice contra populatiei japoneze din California - pt simplul fapt ca erau de origine etnica japoneza.
Iar britanicii macelareau hotentoti in Africa de Sud si hindusi in India pe capete - din cate stiu - vreun milion de victime - si asta doar cu vreo 30-40 de ani mai devreme.
despre comportamentul trupelor rusesti nici nu mai vorbesc.
la fel e cazul chinei lui Mao - Tibetul, piata tien-anmen sunt doar cateva exemple.
comportamentul americanilor fata de populatia amerindiana e deja cunoscut. Iar daca vom cobori si mai mult in istorie - pai Mongolia ar trebui sa isi ceara scuze la jumatate de glob pt ce a facut Genghis Han biggrin.gif .
shoppy
De fapt chinezii ar trebuii sa-si ceara scuze ca au facut marele zid ceea ce l-a determinat pe Gengis han sa o ia in directia opusa. biggrin.gif

Probabil generatia care a declansat razboiul sa-si ceara scuze. Copii nu mostenesc pacatele parintilor.
cingo
Eu ma iau de Japonia care s-a bagat si ea ca musca in lapte in al doilea razboi mondial.Bine,ca atunci can Japonezii au atacat baza militara americana din insulele Hawai(pls sa imi zica cineva cum se numea ca nu mai stiu si tin neaparat sa imi amintesc) trupele germane suferisera deja o infrangere destul de grea in fata Armatei Rosi ,asa ca pt japonia era o oportunitate pt asi largi teritoriile.Germania era cam"bolnaviara",ce sa faca si ei nu?Orcum cred ca si-au meritat soarta..ei au inceput cu "Razboiul Fulger",i-au atatcat pe Americani de le-au zburat fulgi si tot ei au pierdut.Orcum Japonia chiar dak a intrat cam ultima in razboi a avut un rol decisiv incinand balanta victorie in favoare dusmanilor Axei..deci..ne-a cam salvat..bla bla..dar dupa mn tot ca o musca in lapte ramane...pt ca yo Luv Hitler(mdea..era el cam prosta dar..asta e....pacat de mustacioara lui...imi placea mult laugh.gif )
Trickster
Baza se numea pearl harbor. Nimeni nu merita ce a patit Japonia. Japonia nu a inclinat balanata in favoarea dusmanilor axei. You love hitler... you love un frustrat plagiator dement.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Anime Power Forums (Based on Invision Power Board 1.3) 2005 Anime-Club.
Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.