Outline · [ Standard ] · Linear+ Spiritual Sau Religios, bizare

[rogueman999]

PS: ...Un post lung cat o zi de post.. :unsure:

Atunci ale mele sunt cat ramadanul...

Nu sint de acord cu tine. In experienta mea, ateii tind sa fie persoane care au fost credincioase in copilarie, dar au renuntat la religie pastrandu-si moralitatea. E ca si cum, daca vrei, nu mai au nevoie de sprijinul religiei pentru a fi genul de persoane pe care il descrii.

Uite de asta religia are o reputatie destul de proasta. E adevarat ca si ateii (vezi mai sus in thread) sunt fanatici si resping ce e in discordanta cu credintele lor, dar voi faceti ceva mult mai insidios: presupuneti ca daca cineva nu are dumnezeu este automat si fara apel o persoana inferioara, incapabila de sentimentele si actiunile inalte rezervate numai voua.

Intr-un fel gandesc la fel. Si eu cred ca exista persoane "slabe, dominate de instincte". Dar nu cred ca religia este singura cale de a evolua din starea asta. Dimpotriva, dincolo de un anumit punct religia mai mult strica decat ajuta. Destul de putine din marile personalitati ale istoriei, mai ales oameni de stiinta, sunt profund religioase.

Intr-un singur punct sint de acord cu tine. "Shi ce sens urmeaza viatza fara sa crezi in ceva sau cineva?" Buna intrebare, si n-am inca raspuns la ea. Dar caut... viata e lunga si am vreme sa gasesc ceva.


Si inca o data (a 3-a oara?). Nimeni nu a comentat nimic la observatiile despre spiritualitate vs religie. Nu numai ca le consider "rezolvarea" conflictului din thread, dar sunt chiar topicul lui (uitat de mult).

[BlackHand]

"Dumnezeu" poate fi gasit in om doar daca acesta (omul) are aceleasi caracteristici cu EL.

L-ai vazut tu sau alta persoana pe acest Dumnezeu ca sa stii ce "caracteristici" are?

Daca de fapt omul i-a creat o imagine lui Dumnezeu care sa-i fie propice lui (omului)?

Cat despre spiritualitate vs religie... Pt mine relige inseamna ca Dumnezeu a creat Omul si spiritualitate inseamna ca Omul l-a creat pe Dumnezeu.

[transe]

Destul de putine din marile personalitati ale istoriei, mai ales oameni de stiinta, sunt profund religioase.

:blink: :blink: :blink: Cum destul de putine???majoritatea personalitatilor istoriei au fost religioase.Oricare era religia lor. Decebal se inchina lui Zamolxis, nu? Fii conducatorului se sacrificau in numele lui. Mihai Viteazul nu a murit ortodox?oare cati oameni ar muri in ziua de azi pentru credintza shi poporul lor?

...btw, Einstein era credea in existenta unei fiintze superioare.Iar despre el nu se poate spune ca era sarac cu duhul, daca intelegi ce vreau sa spun.
daca nu stii de ce traiesti(nu ma refer la rogueman999, ci in general) atunci se poate spune ca doar existi, fara un scop anume.Ce ii deosebeste pe oameni de animale? Nu doar comunicarea prin cuvinte, ci constientizarea propriei existente.Pe scurt: de unde vin shi spre ce ma indrept? Exista, desigur mai multe cai ce converg in acelasi punct, aceeasi destinatie finala(un lucru e sigur: nu trebuie sa mergi in directia opusa...) Cred ca incepe sa devina confuz ceea ce spun acum :unsure:
Isi poate cineva supune instinctele fara a avea discernamant shi o constiinta puternica? Intreb din nou: Cum poti face diferenta dintre bine shi rau shi cum actionezi atunci cand nu exista constiinta shi acea persoana transcedentala de care sa ne temem, de care sa ne apropiem shi departa prin gandurile shi actiunile noastre?

Cat despre "viata e lunga si am vreme sa gasesc ceva.".. de unde stii cat timp vei mai trai? Poate astazi va fi ultima ta zi.Shi inca nu stii de ce ai trait, nu? Ma intreb in ce ipostaza ma va surprinde moartea. Probabil tot pe la servici :lol:
Concluzie/deviatie : Traieste fiecare zi ca shi cum ar fi ultima.

L-ai vazut tu sau alta persoana pe acest Dumnezeu ca sa stii ce "caracteristici" are?

BlackHand,mi-am argumentat afirmatia prin exemplu; daca citesti mai atent ai sa intelegi.sau nu <_<

Poate ma lamureste cineva ce inseamna "spiritualitate", fiindca pentru mine e un termen neclar (inca)

[rogueman999]

Jur ca am avut toata intentia sa adaug "(in afara de lideri politici)", numai ca am mai cenzurat din paranteze (tind sa pun prea multe).

Intreb din nou: Cum poti face diferenta dintre bine shi rau shi cum actionezi atunci cand nu exista constiinta shi acea persoana transcedentala de care sa ne temem, de care sa ne apropiem shi departa prin gandurile shi actiunile noastre?

De ce te blochezi la o persoana transcedentala din exteriorul tau? De ce insisti sa-i dai o personalitate? De ce nu poti gasi acelasi efect in interiorul tau? Chiar ai nevoie de un zeu cu un bici in mana care sa-ti spun ce trebuie si ce nu sa faci? Pariez pe toata colectia mea de anime-uri si pe accesul la net pe un an de zile ca daca _tu_ ramai fara religie, nu iti pierzi in acelasi timp si moralitatea. Ca fapt divers, n-ash paria nici un cd zgariat cu DragonBall ca nu-ti poti pierde moralitatea, pastrand in schimb religia.

Cat despre "viata e lunga si am vreme sa gasesc ceva.".. de unde stii cat timp vei mai trai? Poate astazi va fi ultima ta zi.

Apai nimeni nicodata nu-ti garanteaza ca n-o sa mori ca o insecta strivita de parbriz :P Sint sanse reale sa mor la fel de "prost" ca acum. So? Oricum nu pot gandi mai repede...


Si ca fapt divers, Einstein a spus: :P

I came — though the child of entirely irreligious (Jewish) parents — to a deep religiousness, which, however, reached an abrupt end at the age of twelve.

Subiectul e discutat complet la: http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein#Religious_views
O sa vezi ca "religia" lui seamana mult mai mult cu ce numesc eu spiritualitate. Si btw, http://en.wikipedia.org/wiki/Spirituality

[Trickster]

Intr-un singur punct sint de acord cu tine. "Shi ce sens urmeaza viatza fara sa crezi in ceva sau cineva?" Buna intrebare, si n-am inca raspuns la ea.

Intrebari fara esenta, viata are ce sens ii dai. Cata vreme nu exista nici un impuls extern sa te impinga inainte, inapoi, la stanga sau la dreapta fiecare pas e al tau. Sau sa zicem ca gasesti un impols extern, chiar cu prezenta lui se ridica intrebarea daca te lasi dus de val sau nu. Inclusiv cu o prezenta divina ghidandu-te ca pe un prescolar poti sa decizi pentru tine, asemenea nudistilor nostrii stramosi din gradina raiului.


Intr-un fel vreau sa blamez usurinta cu care va pierdeti unii in fantezii ireale si complet desprinse de realitate. Cum adica lipsa de moralitate fara religie cand noi discutam civilizat, fara sa ne omoram, atei, credinciosi, spirituali, spiritosi sau ce-om mai fi? Sa spui ca religia are un rol in moralitate e una, sa spui ca ateismul e amoral e alta. Sa pretinzi asa ceva e ca si cum ai lua discernamantul, constiinta de sine, unei persoane.

Ahem, si acum cateva pareri personale despre rolul religie in moralitate si reperele absolute pe care le creaza :P :
Dupa cum spunea transe, religia ofera reguli, repere, ritual, dogma, intr-un cuvant ordine. In altul, limitare, si prin limitare putere celor care controleaza limitele. Nu este eficient ceva atat de usor de corupt, si daca nu e eficient de ce ar trebui imbratisat? Din frica? Sa fim seriosi...

[bogdan]

transe ... nu prea ai citit cu atentie postul meu inainte sa-mi raspunzi :-< pacat
cat despre ce ai afirmat tu ... well au raspuns altii inaintea mea destul de bine .. parerea mea anyway eu tind sa fiu de accord cu ideea ca nu e necesara frica de o entitate superioara si transcedentala ca sa fiu un om bun in momentul cand inteleg ca libertatea mea se opresete acolo unde incalca libertatea altuia deja numai sunt animal nu :)

ce sens are viata fara religie.. pai acelasi care il are cu religie nu .. pt ca oricum in timpu vietii nu o sa imi pot da seama ever .. abea la sfarsit..daca o sa am timp o sa privesc in urma si o sa pot spune da uite am realizat asta si asta in viata ..deci nu am trait degeaba

daca dumenzeu e acea entitate transcedentala sia totputernica de care vb tu ... eu nu inteleg dece are el nevoie de frica noastra, dece e necesar sa ardem noi lumanari in biserici si facem tot felul de gesturi speciale ca sa il indublecam sa ne ajute :| daca e atotputernic si atotstiutor stie deja ce avem noi nevoie ... si ne poate da fara nici un efort daca considera ca meritam stie cand sa pedepseasca si cand sa rasplateasca si toti i-am simti puterea fara echivoc nu ar fi nevoie de regulile si dogmele impuse de preoti

PS cred ca am raspuns io mai demult la dilema initiala .. religios inseaman sa respecti niste dogme si reguli fara sa sti dece o faci..daor pt ca asa ti se spune ca e bine (un reflex conditionat intocmai cu cel descoperit de Pavlov) ... spiritual inseaman sa crezi ca in viata exista lucruri mai importante decat cele fizice (sa crezi ca a ajuta un semen in necaz e mai important decat sa manci bine si sa dormi pana la pranz)

[BlackHand]

@transe Da, am recitit la fel de atent ca si prima data si sincer tot nu vad eu unde aduci tu argumente despre cum este Dumnezeu. Tot ce spui tu este cum trebuie sa fie omul. Poate tu ii dai lui Dumnezeu atributele pe care le consideri cele mai nobile la un om? Te rog sa nu consideri aceasta chestie ca pe un atac la persoana, dar chiar sunt curios sa vad si eu de ce trebuie sa ne raportam la Dumnezeu cand nimeni nu stie cum e el de fapt.

[transe]

@rogueman999, Einstein deasemenea spune:"Science without religion is lame"...Einstein credea in existenta unui "Dumnezeu", un dumnezeu impersonal: "I am convinced that He (God) does not play dice."

De ce te blochezi la o persoana transcedentala din exteriorul tau? De ce insisti sa-i dai o personalitate? De ce nu poti gasi acelasi efect in interiorul tau?

Pentru ca daca aceasta persoana nu se afla in afara mea inseamna ca eu sunt dumnezeu shi ar trebui sa ma slavesc pe mine.Daca nu ar fi existat religia de la inceputul umanitatii nu ar fi existat bine shi rau.fara bine shi rau nu exista moralitate.

O sa vezi ca "religia" lui seamana mult mai mult cu ce numesc eu spiritualitate. Si btw, http://en.wikipedia.org/wiki/Spirituality

btw, stiu ce este spiritualiatea, istoria religiilor, dogmatica; intrebarea a fost pusa pentru ca altii, raspunzand sa dezvolte shi aceasta tema <_<

@Trickster :Limitati sunt cei ce cred doar ceea ce pot atinge.

viata are ce sens ii dai

Daca ai putea sa-ti dai sens propriei vieti, atunci intr-adevar ai fi dumnezeu.
Dar sunt convinsa ca nici un om nu-si poate controla viatza; nu poate prevedea viitorul; nu-si poate decide momentul nasterii si mortii (inevitabile!).
Constiinta trebuie antrenata.Tu nu iei in prezent aceleasi decizii pe care le luai in copilarie.La varsta de 3 ani de exemplu,parintii ti-au spus ce e bine sa faci shi ce nu e bine; tu ai "crescut" cu aceste valori inoculate din afara; nu te-ai nascut cu ele, le-ai invatzat. Am citit mai demult intr-un ziar despre un copil care a crescut printre animale (shi nu, nu e Cartea Junglei); el se comporta asemenea animalelor;nu a reusit sa se ridice singur la rangul de om, nici macar sa experimenteze mersul biped.

@blackhand

L-ai vazut tu sau alta persoana pe acest Dumnezeu ca sa stii ce "caracteristici" are?
Poate tu ii dai lui Dumnezeu atributele pe care le consideri cele mai nobile la un om? Te rog sa nu consideri aceasta chestie ca pe un atac la persoana,

Nu EU i-am atribuit LUI aceste caracteristici; ele sunt punctul comun al tuturor religiilor.Nu doresc sa-ti insusesti concluziile mele shi nimeni altcineva. Fiecare alege pentru sine.Asta inseamna libertate, nu?
"Chiar si în viermele ce se târaste în pamânt straluceste o scânteie divina. Când omori o creatura, Îl omori pe Dumnezeu" - Isaac Bashevis Singer
Pentru mine, shi in toate religiile Dumnezeu este viatza ; toate valorile pe care le ai (sau ar trebui) sa le avem noi acum: adevar, iubire, dreptate etc.
Ele exista datorita religiilor, nu le-am inventat eu acum.

@ bogdan ...scrieti postruri PREA lungi T_T
Frica, tristetea, durerea etc exista pentru ca exista raul.Ce ma opreste sa nu-i distrug pe ceilalti pentru ca eu sa supravietuiesc?Constiinta?Legi sociale sau bisericesti?Pierderea libertatii?
Daca ai fi Dumnezeu ai da ceva fara sa ti se ceara? Sau daca cunosti un om care desi te vede te ignora de fiecare data cand va intalniti apoi iti cere un lucru de care are nevoie, i-ai da?Sau i-ai da acel lucru unui om cu care vorbesti in fiecare zi? Ma rog, nu sunt cele mai bune exemple dar nu am timp sa filosofez acum :P
Nu exista oameni care sa delimiteze perfect binele de rau deci nici dogmele nu sunt niste reguli stricte.

... spiritual inseaman sa crezi ca in viata exista lucruri mai importante decat cele fizice

Corect, dar aceasta este doar o premisa. Partea imateriala implica existenta sufletului, a energiei ce anima materia neinsufletita (trupul).De aici deriva 'n' intrebari shi raspunsuri.Deja se naste lumea imateriala shi necesitatea de a accede la ea.

Din nefericire nici unul dintre noi nu poate fi obiectiv, pentru ca dupa cum se observa nu facem decat sa expunem convingeri personale diforme.Cum spuneam shi mai inainte: doar pentru ca nu vezi nu inseamna ca nu exista shi doar pentru ca crezi nu inseamna ca exista. De ce terbuie sa te arzi pentru a invatza ca focul arde?Nu este nevoie doar de experienta personala pentru a invata ceva;teoria trebuie pusa in practica.

PS: Ma bucur ca v-ati facut temele shi mi-ati citit posturile. Trebuia mutat aici topicul de la filosofie :) desi...a devenit obositor ...
PPS: Observatie personala : ateii incearca sa-i convinga pe cei religiosi ca plasmuiesc o fantasma divina comuna pe care ficare o vede asa cum isi doreste <_< Hmm...poate ma insel.Asta ramane de vazut.

[Trickster]

"I am convinced that He (God) does not play dice."

Citat care nu se refera neaparat la D-zeu, ci mai degraba la cea mai mare greseala a lui in interpretarea realitatii (si de ce fizica cuantica nu i s-a potrivit niciodata)

Pentru ca daca aceasta persoana nu se afla in afara mea inseamna ca eu sunt dumnezeu shi ar trebui sa ma slavesc pe mine.

Asta numai daca tu consideri ca o fiinta atotputernica trebuie slavita.

Daca nu ar fi existat religia de la inceputul umanitatii nu ar fi existat bine shi rau.fara bine shi rau nu exista moralitate.

Argumentativ, mai ales ca nu cunoastem inceputul umanitatii.

@Trickster :Limitati sunt cei ce cred doar ceea ce pot atinge.
Daca ai putea sa-ti dai sens propriei vieti, atunci intr-adevar ai fi dumnezeu.
Dar sunt convinsa ca nici un om nu-si poate controla viatza; nu poate prevedea viitorul; nu-si poate decide momentul nasterii si mortii (inevitabile!).

Hmm, inseamna ca eu is D-zeu? Nu de alta, dar calea mea nu implica control. Si hai, pana si crestinismul face moartea insignifianta. Nici nu cer libertate absoluta, chiar daca-s sigur ca dincolo de aparente o am

Constiinta trebuie antrenata.Tu nu iei in prezent aceleasi decizii pe care le luai in copilarie.La varsta de 3 ani de exemplu,parintii ti-au spus ce e bine sa faci shi ce nu e bine; tu ai "crescut" cu aceste valori inoculate din afara; nu te-ai nascut cu ele, le-ai invatzat.

De fapt eram un copil foarte darnic, complet lipsit de egoismul specific. Si tu confunzi educatia cu religia, ceea ce cred ca nu mai e valabil din evul mediu :P. La copilul ala asta ii lipsea, nu religie.

Frica, tristetea, durerea etc exista pentru ca exista raul.Ce ma opreste sa nu-i distrug pe ceilalti pentru ca eu sa supravietuiesc?Constiinta?Legi sociale sau bisericesti?Pierderea libertatii?
Daca ai fi Dumnezeu ai da ceva fara sa ti se ceara? Sau daca cunosti un om care desi te vede te ignora de fiecare data cand va intalniti apoi iti cere un lucru de care are nevoie, i-ai da?Sau i-ai da acel lucru unui om cu care vorbesti in fiecare zi? Ma rog, nu sunt cele mai bune exemple dar nu am timp sa filosofez acum  :P

Scuza-ma, dar lucrurile astea se intampla oricum, cu religie cu tot.

Din nefericire nici unul dintre noi nu poate fi obiectiv, pentru ca dupa cum se observa nu facem decat sa expunem convingeri personale diforme.

De fapt eu doar fac polemica :P

PPS: Observatie personala : ateii incearca sa-i convinga pe cei religiosi ca plasmuiesc o fantasma divina comuna pe care ficare o vede asa cum isi doreste  <_<  Hmm...poate ma insel.Asta ramane de vazut.

Si pe mine ma amuza cand is ateii mai zeloti decat religiosii :lol:

[bogdan]

hehee pai ofc ca atei sunt mai zeloti decat religiosii defapt pt topicu aici de fata nu prea conteaza ce suntem .. doar ca nu ne place sa fim contrazisi si de aceea tinem topicul in viata :rolleyes:
inclin sa dau dreptate lui Trickster referitor la necesitatea educatiei mai degraba decat a religiei cat despre

Daca ai fi Dumnezeu ai da ceva fara sa ti se ceara? Sau daca cunosti un om care desi te vede te ignora de fiecare data cand va intalniti apoi iti cere un lucru de care are nevoie, i-ai da?Sau i-ai da acel lucru unui om cu care vorbesti in fiecare zi? Ma rog, nu sunt cele mai bune exemple dar nu am timp sa filosofez acum  tongue.gif

ofc ca nu a-si da ... dar eu sunt om, un dumnezeu este prin definitie atotputernic, omniprezent, atotstiutor .... si tot ce mai vrei tu sa incluzi aicea inclusiv de o bunatate nelimitata nu ar avea nevoie ca eu sa-i cer ca el sa-mi dea nu ar fi nevoie ca eu sa il ador (ca pe un despot feudal) ca el sa ma ajute din moment ce tu te temi ca nu ti-ar mai da nimica daca nu i te mai inchini inseaman ca ii negi calitatea divina (cu alte cuvinte il umanizezi prin neputinta de a iti inchipui ca ar face ceva total dezinteresat fara ca tu sa-i cer si doar pt ca el in omnistiinta lui ar sti ca meriti) si atuncea dece sa ma inchin unui om...fie el si extrem de puternic

[BlackHand]

Foarte corect spus. Intrebarea "Daca tu ai fi Dumnezeu ..." deja tinde spre erezie din start, daca ar fi sa ne referim strict la dogme.
Nu cred ca vreunul dintre noi este cu adevarat ateu. Credem intr-un Dumnezeu sau o existenta superioara noua si pe care nu o putem intelege pentru simplul fapt ca asa ne nastem. Eu nu am negat niciodata existenta lui Dumnezeu, eu doar pun la indoiala necesitatea bisericii in ziua de astazi in forma in care ea exista de sute de ani. Biserica (religia crestina in speta) necesita o transformare si inca nu s-a nascut omul capabil sa o faca (asa cum a facut Iisus cu evreii la vremea lui, care fie a fost sau nu Mesia, a realizat ceva cu adevarat maret). Un om care nu crede in absolut nimic, este un om lipsit de spiritualitate, un om care nu crede in acest Dumnezeu prea putin milostiv impus de biserica, este lipsit de religie, dar nu in mod neaparat si de spiritualitate.
Dupa cum am mai afirmat, cred ca pe Dumnezeu il gasesti in tine, atat timp cat vrei sa il cauti si vrei ca el sa existe.
Sacerdotii din ziua de astazi nu mai sunt pastorii spirituali ai oamenilor, au ajuns simple unelte politice (cu unele exceptii). Va intreb acum pe voi de ce Biserica incepe sa faca din ce in ce mai multa politica in loc sa puna la punct sistemul de valori care trebuie adaptat societatii de azi. Nu omul trebuie sa se schimbe in functie de o institutie (daca aceasta ii limiteaza gandurile, ideile, evolutia in general) ci acea institutie (creata de OM) trebuie sa se adapteze acestuia ca sa isi mai aiba rostul.

[rogueman999]

BlackHand: Ahem... Sunt de acord cu transe ca threadul devine un pic obositor, dar tin sa comentez (desi e noapte si eu deja dorm). Dupa definitia ta eu sunt f. ateu. NU cred intr-o existenta superioara mie. Din cate stim noi suntem, deocamdata, forma cea mai avansata de existenta din zona. Nu inseamna ca universul nu e plin de minuni, totusi...

In alta ordine de idei meditam zilele astea cata aroganta poate sa fie in crestinism. Poate si alte religii sunt asa, probabil chiar, dar fata de shintoismul japonezilor de exemplu sau fata de zen (chit ca zenul nu-i religie) e uimitor. Unde altundeva gasesti oameni care sa iti spuna, plini de sinceritate si buna-vointa, ca tot ce esti nu valoreaza doi bani fara dumnezeul lor? E cu atat mai frustrant cu cat trebuie sa recunosc ca multe din ceea ce spun sunt valabile. (si btw, nu stiu de ce dar cu cat e mai evident ca nu's de acord cu ce spun oamenii aici, cu atat imi place mai mult de ei. strange :P )

PS: bogdane, ai mare dreptate, da' daca ataci problema asa nu cred ca reusesti sa convingi. De fapt... chiar vrei sa convingi un credincios ca nu are dreptate? Eu intotdeauna am vazut asta ca o incercare de a-l rani, de a-i lua ceva pretios. De fapt ii invidiez...
Educatia si bunul simt pe de alta parte sunt importante. Nush' cum sa impaci si capra si varza, dar stiu ca am intalnit persoane credincioase cu mai mult "common sense" decat mine. So, de putut se poate :)

[BlackHand]

Ma bucur sa mai vad si oameni care obosesc de la prea mult gandit, nu doar de la carat lemne si cartofi :P . Si cum sa iti explic eu ca tu tocmai prin faptul ca iti lasi acea mica portita de scapare ai demonstrat ca nu esti "f. ateu"? Cel mult esti un ateu mediocru, rusinica :P .

[Trickster]

So true :lol:. Apropo, buddismul spune ca esti nimic indiferent de D-zeu, nu-i asta mai rau? :