Ieri am terminat de citit ultimul volum din manga Angel Sanctuary. Cu toate ca mi-a placut story-ul si am admirat talentul desenatoarei , m-am intrebat daca ea stie viziunea crestinilor despre ingeri si mai mult o fi citit Biblia cand a scris manga AS ? Oricat de multa imaginatie ar avea cred ca ingerii nu aveau nimic in comun cu ceea ce stim noi ca e un inger.
Azi am vazut , dupa multa truda Earthian , in care personajele principale sunt ingeri. Cum de un inger bate mai ceva ca Van Dame si cum de in OAV 3 cei doi ajung sa fie un cuplu yaoi asta nu mai inteleg. Nu ca m-ar deranja faza cu yaoi, ca doar de-aia am vrut sa-l iau.
Si pentru cei care au vazut tot Rurouni Kenshin , de unde pana unde o cruce arata in felul acela ?

Din manga/anime mentionate de tine aici eu nu am citit/vazut niciunul. Acum am facut rost abia de Rurouni Kenshin.

Dar am citit comentarii despre DB&Z, cenzura, etc., la adresa asta:
http://www.crossroad.to/text/articles/DragonBall.htm

unde cineva zicea (ca raspuns la acuzatii de satanism sau asa ceva) ca:


Dupa secole de izolare japonezii sunt flamanzi dupa cultura straina (acuma...crestinismul a existat in anii 1600 si la ei), un surplus de imaginatie si indiferenta duce la rezultatele amintite de tine.

Pe langa ingeri am vazut foarte mult ezoterism in Anime si jocuri facute de japonezi cu tenta de Anime, doar cateva exemple:

The Tree of Life se alfa in genericul de la Eva.

Eva si Xenogears se bazau pe un fel de sfarsit spiritual al omenirii cand toti oamenii se unesc intr-o constiinta superioara

In Xenogears oamenii au aparut pe pamant d-abia de 10.000 de ani, nu se stie ce a fost inainte( se prabuseste o nava din spatiu acum 10.000 de ani si supravietuitorii sunt strabunii oamenilor din prezent)

In Xenogears/Xenosaga eroul si eroina se incarneaza mereu de-a lungul erelor ca sa joace roluri in istoria omenirii.

In Xenogears/Xenosaga biserica manipuleaza omenirea pentru cei care conduc lumea din umbra. Toate invataturile sunt mijloace de a le da oamenilor o speranta in lumea plina de conflicte.

In tot Xenosaga un obiect misterios auriu in forma de monolit influenteaza soarta omenirii. Este si o sursa de energie infinita.....unde am mai vazut asta?

In FFVII Jenova se izbise de planeta cu mii de ani in urma. Aceasta fiinta aproape a nimicit toata rasa Cetra, The Ancients.

In Chrono Trigger Lavos se izbeste de planet cu 65. mil. ani in urma, exterminand Dinozaurii, dand friu liber omenirii sa se dezvolte.

Ce intelegeti voi prin "inger"?
Din cate stiu un inger poate fi si bun si rau.

Intr-adevar, in Crestinism prin inger se intelege o fiinta benevolenta care actioneaza ca un intermediar intre rai si pamanat, si poate actiona ca gardian sau ghid.
In limba greaca angelos=mesager.

Dar inger poate insemna pur si simplu fiinta cu puteri si inteligenta peste limitele omenesti. Sau o fiinta care nu e de pe pamant, e venita de altundeva, adica cel mai probabil din cer. Imho asta inteleg si japonezii prin inger.

In mod aproape sigur autoarea AS-ului stie viziunea crestinilor, asupra ingerilor, insa n-as putea spune daca a citit si Biblia (posibil sa fi facut si asta). Spunea ea prin comentariile de pe marginea textului ca s-a documentat. Poate nu in Biblie, dar in mod sigur prin alte surse privitoare la mitologia crestina. Pentru ca multe nume folosite de ea nu sunt chiar obisnuite (vezi http://www.oldcrows.net/~myyah/ANGEL/dico.html de exemplu). Insa mai departe de asta, ca si in multe alte cazuri in care nu e vorba de teme specifice culturii japoneze, povestea e dezvoltata doar pe baza de imaginatie, fara legatura cu ideea originala (cum sunt si ingerii din NGE).

Si pt. DMonk, poti spune ca pot fi si ingeri rai - e vorba de ingerii cazuti, nu?

Nu stiu nimic despre Angel Sanctuary....in schimb intrebarea este interesanta... De ce trebuie sa ne cramponam de idei preconcepute. Cine spune ca un inger trebuie sa aiba aripiore si sa aibe grija de oameni (sau ceva de genul asta). Biblia?..dar acolo totul este interpretabil si incomplet...Un anime trebuie sa stimuleze fantezia..sa te faca sa te intrebi: "dar daca?"...Se porneste de la un concept bine intiparit in mintea oamenilor si incearca sa-l clatine...sa-ti ofere si o alta viziune.... te surprinde...Asta constituie o parte din farmecul anime-urilor....poti sa exprimi tot ce doresti fara restrictii.

Eu am o mica teorie referitor la ingeri in cultura japoneza si implicit in anime.
Cand europenii au patruns in japonia si au inceput primele legaturi comerciale ( mijloceau relatiile comerciale intre China si Japonia si mai era si vestita Corabie Neagra ) cu Japonia nu aui fost primiti chiar cu bratele deschise.Europenii erau priviti drept barbari si nespalati ( si pe buna dreptate ) ; in principiu japonezii doreau doar sa se folosesca de tehnologia si cunostiintele europenilor si apoi sa-i dea afara din tara.Acum sa ajungem la religie care era privita cu scepticism datorita valorilor pe care le promova : dragostea de viata, iubirea intre semeni, fidelitatea intre membrii unei familii (sot si sotie) , sa tariesti umil etc , principii importante din religia catolica care nu prea se asemanau cu cele insusite de japonezi adica onoare si care mai sunt .
Cum , l-a un moment dat catolicismul incepuse sa prinda radacini adanci in mijlocul taranimii in cat a devenit si mai urat restul japonezilor asa ca a inceput sa fie adaptate anumite aspecte ale bibliei de amandoua partile ,cei pro si contra catolicismului ; asa a aparut ingerii in hentai si alte chestii de genul asta (pentru ca , de mult timp circula aceste benzi desenate pe care le numim noi manga acum ) .Insa cu timpul japonezii au inceput sa fie tot mai deschisi ( mai ales dupa al doile razboi mondial :twisted: ) si dupa goana lor spre perfectiune ( in toate domeniile),au combinat si cercetat in domeniu religios si au scos aceste teorii si povesti pe care le-au transpus in anime si altele...

Da ..omule...numai ca o parte din ei ...cam dau la greu cu piciorul in conceptele noastre religioase!!!(banuiesc ca suntem crestini in majoritate pe aici...nu conteaza ritul...io is Ortodox...ca ea e princ religie la noi si asa au fost toate rudele mele)
Am vazut Bible Black...cand au inceput fetitele alea sa faca incantati...am zis ca nu-mi aud bine urechile...
Zicea ceva de genul "Jessus Jessus Nazter Jessus!!"...in timp ce o macelarea pe una dezbracata ca sacrificiu pt nus ce demon...

Stiu ca exista si japonezi care au inteles in totalitate conceptul crestin...insa ...mai exista multi ..care il folosesc ..cam cum vor...
Creca toti Japonezi stiu de mos Craciun, de pomul de Craciun sau de iepurasul de Paste....Dar semnificatia Craciunului si a Pastelui o stiu oare...io zic ca habar nu au cei mai multi...
Nu zic ca ar trebui sa stie...insa sa nu se lege de lucruri pe care nu le inteleg...cum nici noi nu ne legam de budism/shintoism etc..

Aici apar si ingeri...care is folositi..exact ca conceptul de Mos Craciun...din pacate...Stiu ca sunt ingeri rai...stiu ca Satana a fost inger ,chiar seful lor....dar nu cred ca trebuie rascolit conceptul chiar asa de mult.

Seby a atins exact punctul meu de vedere. Cu toate ca nu merg la biserica si alte chestii de-astea, am unele conceptii despre Dumnezeu, iar japonezuu le calca in picioare. Lasand la o parte acest punct de vedere Angel sancuary e superb, dar autoarea prea le rastoarna. ceea ce la noi e raiul , la ea e o baza computerizata , une ingeii poarta uniforme militare, arme, fac experiente genetice, etc Nu cred ca le-ar conveni sa realizeze cineva o manga in care sa-l ia pe Buddha si sa faca ce vrea cu el.

Daca s-ar intampla asa ceva buddistii/shinoistii (ce or fi ei ca habar nu am) probabil ar zice "parerea voastra" si nu ar scrie 10 posturi ca sa se planga de asta

Serios vorbind acum, pe japonezi probabil ca nu ii intereseaza modul in care crestinii percep un inger. Pentru ei nu este decat un concept. O persoana cu aripi, frumoasa, puternica si misterioasa. Cel mai bun exemplu care imi vine in mine este Escaflowne. Van arata ca un inger insa conceptele de rai si iad nu se gasesc in acest anime. E doar un model care da bine (ce frumos si gratios este cu aripile albe, ceva de genu asta )

Nu am idee cum vad japonezii crestinismul dar cel mai probabil il considera un conglomerat de mituri, o sursa numai buna de inspiratie. Asa cum in zilele noastre mitologia greaca (de exemplu) a inspirat multe carti, filme, jocuri etc asa fac si japonezii. Cum credeti ca ar reactiona un grec din antichitate daca ar vedea tot ce s-a scos pe tema mitologiei grecesti? Cred ca ne-ar luat pe toti la bataie

Inchei cu o urare: Traiasca creativitatea !

Mitologia greceasca NU O COMPARI CU O RELIGIE!!!
DAIA II ZICE MITOLOGIE...
In plus..creca greci ar fi mai ofticati de 1000 de ori daca te iei de conceptele crestine decat de cele ale Greciei antice!!Nu uita...Grecia e patria ortodoxismului(cea mai conservativa ramura a crestinismului)!!

Daca ne-am lua si noi de religia lor...stai tu calm...ar rectiona mai mult ca sigur..Sa nu crezi ca japonezi sunt acum a tot intelegatori..nu cred ca te lasa absolut nimeni sa calci in picioare concepte care au dainuit sute poate chiar mii de ani!!

Recunosc...ca implementarea ingerilor nu face o prea mare blasfemie(ca nu gaseam cuvantul)..mie chiar imi plac..dar totusi un preot crestin nu ar accepta toata aceasta mare de interpretari!

PS Escaflowne...e una din seriile mele favorite!!

Din cate stiu eu grecii de azi nu prea 'seamana' cu grecii antici (eleni).
Si pot sa compar o religie cu o mitologie pentru ca eu (ati ghicit nu ma omor dupa religie, o consider ....mai bine nu zic ) , si poate si altii, asa o vad, ca o colectie de mituri.
Pana la urma fiecare decide daca si cat de mult au 'calcat in picioare' crestinismul japonezii. Din cat am vazut eu pana acum as zice ca deloc, dar bineinteles asta e parerea mea.

Acesta va fi ultimul meu post offtopic pe acest thread

Eu am vazut filmul Angel Sanctuary imi place,pot sa zic ca imi place viziunea lor asupra ingerilor,ar fi fain asa,macar nu te-ai plictisi dupa moarte :twisted: ,nu se mai deosebeshte raul de bun,fix pe gustul meu,nu se mai deosebesc femeile de barbatzi,iarashi imi place,is curios sa vad un anime facut de un ortodox,cu tema Budismul si Shintoismul ,asta cred ca ar fi ceva "The Rebirth of the Shaolin Munk" 8)

looooolllllll

Lasa ca ma fac io regizor...si iti dau io un astfel de film!!!

Din pacate...daca te legi de ingeri te legi...si de religie..nu prea poti avea una fara alta!Uni sunt mai religiosi,alti mai putin, alti poate deloc...asta e...un subiect foarte delicat ...pe care io zic ca nu are rost sa incepem sa despicam firul in 4 in acest caz:D

Oricum mie imi place conceptul religios al ingerului...si nu inteleg de ce nu-l aborda mai mute anime...
De ex in Diablo 2 (jocul logic...) este o abordare superba a ingerului, care nu deviaza aproape deloc de la viziunea religioasa.....Tyrial...chiar au avut imaginatie...cand l-au conceput...nu seamana cu un inger clasic(chiar mi se pare super tare facut)..insa face cam ce face un inger normal..de ce nu ar face asta si in anime!

Seby,tu pe la cew ore postezi,eu deabea pun post-ul la 2:30 trecut noaptea,cred,ca acum e 3 si,si vad ca deja imi si raspunde cineva
Deabea astept sa vad anime-ul ala,is tare curios poate pui pe catziva din forum in rolurile principale,ala chiar ca ar fi ceva is curios cine ar fi calugarul,si cine ar fi tipa in care se renashte :roll: ,sau asa ceva,sau faci unul cu ingeri si demoni,Ingerasu si Balthasar,acolo lupte,batai,Muay Tai ,cred ca va fi anime-ul mileniului,mai bagi si o scena cu sfarsitul lumii,un ApoKLips,si mai intra in actziune si "Clanul Dragonilor" plus fanii DBZ si chiar ca intra in istorie :WOW:

Man....daca ai sti ce inseamna Regie...nu te-ai mai minuna de ce postez chiar si pe la 4 noaptea.....de cand ma stiu io...m-am culcat vreodata inainte de 1....iar in medie ma culc la 3:30...am si zile in care stau pana la 5 ...
Asera...tocmai imi supravegheam downloadurile de anime..si jucam Samurai 4...ca n u tre sa-mi ies din mana!
Si am zis sa mai arunc ochii si pe forum!!


PS: Clanul dragonilor sigur il bag...doar nu am numele degeaba !!!

Initial ingeri ereu portretizati in culura mozaica ca niste calatori (oameni).
Inspirata puternic de cultura elena, crestini au introdus aripile ca simbol al divinului.
In anime aripile apar nu ca simbol al ingerilor ci ca un simbol al transcendentei. In Escaflowne, Van este ultimul dintre draconieni;In Ah! my godess este vorba despre zeite, pana si Sailor Moon ii apar aripi la o transformare (si inca o groaza de alte portretizari). Idea este ca le este mai usor artistilor sa puna aripi la la un personaj ca sa ii arate latura superioara, inocenta, diferita, divina, decat sa ii creeze treasaturi ce sa reiasa din poveste.
Eu nu inteleg de ce uni dintre voi se simt ofensati de aceste lucruri. Daca sunteri atat de religiosi ar trebui sa va simtiti ofensati de bisericile ortodoxe in forma de patrulatere (incalcare flagranta a canoanelor ortodoxe). Si ca tot suntem la capitolul religie cati dintre voi au citit biblia si cati dintre voi au citit pali-urile budiste ca sa poata face o comparatie pertinenta intre cele doua religi.
Mitologia greaca a fost intai religie. A devenit mitologie cand a fost inerzisa de catre crestini.
In Japonia crestinismul a fost interzis pe motive politice (tarile vestice incepeau sa se amestece in treburile interne al tarii). Din acelasi motiv a fost interzis si budismul intr-o perioada (meiji). Si daca Japonia devenea tara crestina sau musulmana, la ora actuala nu mai exista anime.
Si cand va luati de ingeri va luati de religie (!?), care dintre ele crestina, mozaica, musulmana -ca toate au ingeri.

SebyTheDragon> cel mai frumos portret de inger este Spwan, urmat indeaproape de Tyrial.

P.S. 6 miliarde de oameni, 6miliarde de religi

mda... voi comparati fantezia cu realu prea mult!
si topicu cred ca trebuia sa se numeasca ceva de genu: ' viziunea pe care a avuto regizoru si scenarista AS-ului in legatura cu ingerii'.
pt ca voi includeti TOTI japonezii in aceasi categorie , ganditiva ca si la ei exista crestini.
mda , si apropo de religi daca tot sunteti tari la topicu asta ...daca atzi cerceta un pic atzi vedea ca cele trei religii mari:crestina,islamica,budista au un pct comun(nu spun care ...sunt mai multe de fapt) io am citit doar Biblia pt cunostiinte generale si o consider doar o poveste fictiva ca oricare alta poveste ;si AS nu mi se pare ca ar fi un film cu idei gresite mai ales fiind un film FANTASTIC(in sensu SF ,cum spune si memo e rodul imaginatiei in mare pare) sa fie si ceva gresit in el cand autoarea mangaului AS doar sa INSPIRAT din diferite religii(nu numai din cea crestina....OKAY?) hmm...rezulta imaginatie bogata ....scenariu foarte original si viziunea aspura unui posibil rai si iad ...care nu se potrivesc cu nici o religie!!!!! pt ca e FICTIV si mangau si animeu DOAR INSPIRATE din religie(and you call yourselfs FANS)

tin sa spun ca din ceam citit pana acum mia placut: ultimu post si ii dau dreptate lui Bogdragon in legatura cu tot cea spus... aproape 95%....adica exclud ultima propozitie pt ca chiar daca 'cred' ca inteleg ce vrea zic zica nu e chiar asha

si ii mai dau dreptate si lui Lother cu observatia lui (nu de alta da stiu despre ce vorbeste ...in afara de XENOGEARS)

si ideea Dianei care deja mia epuizat ideea mea('mia luat vorbele din gura')

si a lui Demigurgus cam la fel.

apropo, Yuki vezi ca te cam contrazici : ori japonezu in general itzi calca in picioare regulile... ori autoarea AS??? daca zici japonezu o incluzi si pe ea , dar dupa cum am zis mai sus mai incluzi si pe alti japonezi care poate nu au celeasi idei.

-anyway back to the topic.

mai e ceva de spus ....hmm???

Lol....da mai e...
Precum am spu...nu va arunca ti sa discutati de religie...pt ca e un subiect f dificil...dar se pare...ca din tot dinadinsul faceti asta!! :?
Daca vreti sa discutam religie deschidem un topic nou!!

Io recunosc ca nu am citit biblia...pt ca modul de exprimare nu-l prea agreez...Insa spune-ti mie o "poveste" din biblie pe care io nu o stiu si o stiti voi...si nu mai postez aici in viata mea!! :shock: Pt uni ea ramane doar o poveste...pt alti e un mod de a fi...nu are nici un sens sa ne ciondanim pe chestia asta!

Sa trecem la ingeri!! In general este adevarat ...ca se folosesc aripile(ca doar astea apar de obicei ca element angelic) ...pt a arata ca acel personaj este diferit(spre bine sau spre rau...tot Escaflowne e exemplul cel mai bun, van si fratesau).
Nu pot sa zic ca ma oftica foarte mult faptul ca apar aripi...si ne da de inteles ca este o postura angelica...ci mai mult ma oftica alte chestii...care ataca chiar direct o religie(nu neaparat crestina..insa ea este de cele mai multe ori cea vizata.)...

Ex ...care ati Vazut Ninja Resurection...stiti cam la ce ma refer!!

:?
la ce te referi?
pt ca acolo era vorba de o profetie ....'cult satanic'.....etc.....si ala bun era de fapt rau....??? si profetia era din religia crestina ???
zici ca ataca religia crestina ???
hmm..... tu ai citit posturile la care fac io referintza inclusiv postu' meu???
daca da .....

Dpdv crestin..ceea ce e in Ninja Resurection..se numeste blasfemie...Capishi!!! La asta ma refeream!
Stii ce inseamna termenul...si nu tre sa mai comentam! 8)

"To quote anime/live-action director Mamorou Oshii (Patlabor, Ghost in the Shell) discussing religion in anime: These are used as the prototype for the stories; not for religious reasons, but for ideology and literary inspiration."

Get it? Literary inspiration. That's all. "

( http://www.crossroad.to/text/responses/Evangelion.htm )

--

Majoritatea povestilor cu si despre ingeri se inspira nu din Biblie, ci din Cabala. Cabala este o interpretare a cartii sfinte a evreilor, Thora. Mai precis, un ansamblu de mituri crestine si filosofie religioasa. Unii considera Cabala drept adevarata explicatie a doctrinelor Bibliei, iar Crestinismul doar o deformare a Bibliei.

Majoritatea numelor si termenilor din Angel Sanctuary si Evangelion sunt preluati din Cabala.

--

Referitor la japonezi si crestinism, bogdragon are dreptate cand spune ca "in Japonia crestinismul a fost interzis pe motive politice (tarile vestice incepeau sa se amestece in treburile interne al tarii". La un moment dat unul dintre conducatori a interzis crestinismul, a masacrat o gramada de japonezi convertiti si a impins Japonia intr-o perioada de izolare care a durat cateva secole, tocmai pentru a opri transformarea tarii intr-o sclava a puterilor occidentale.

Hai sa-ti zic io cat a durat....fix 3 secole si jumatate...pana la era Meiji..
A fost era Tokugawa Shogunate pana atunci(perioada de izolare)!!
Samurai X "descrie" exact revolutia de pe la 1867..
Este f adevarat ce zice Bogdan...si stiu asta foarte bine!


Daca vreti mai multe inf despre cheti asta!!

http://www.wikipedia.org/wiki/Tokugawa_Shogunate

Sa trecem la ingeri!!
Este adevarat ca religiile le folosesc ca inspiratie...insa cand vezi "punerea in scena" nu ai cum sa nu te gandesti...sau sa compari...cu ceea ce reprezinta in realitate,adica in religia ta..acel lucru din care s-au inspirat!!Si nu prea iti comvine acea punere in scena.. :?

Sper ca daca se face un film sau un Anime de genul asta in care eu o sa particip, o sa pot sa ies si invingator (cum este de altfel normal )... nu?

Eu cred ca atunci cand au ajuns acolo catolicii vroiau sa faca ce au facut si in America , adica au incercat sa impuna cu forta religia , cea ce pana la urma conducatorilor nu le a convenit .Apoi nu iau mai lasat si au incepand sa depravezze , dar ce sa facem daca papa nu era asa doritor de putere . Stim ca Roma a lasat multe chesti sa intre in cultul ei doar pentru a atrage oameni , aici neputand face acest lucru sa intamplat reversu si mixandu-se elementele sa ajuns aici , asa ca vina este tot a noastra.

Parerea mea e ca Kaori Yuki s-a documentat bine despre crestinism - poate chiar a citit si Biblia sau parti din ea. Problema cred ca se afla la noi, nu la ea. Japonezii au de regula o minte deschisa, in schimb noi ne tot cramponam in niste sabloane.
Problema e ca noi credem ca ingerii sunt fiintele alea pictate pe peretii bisericilor - si e aici revolta (poate chiar repulsia) cand vedem viziunea lui Kaori Yuki. De fapt, mie mi se pare o viziune foarte interesanta si care nu sfideaza crestinismul. Ingerii sunt creati de Dumnezeu. DAR - nu uitati ca sunt si ingeri rai - ingerii cazuti (aliatii lui Lucifer/Satana). Plus ca ea aduce niste elemente foarte interesante : Dumnezeu doarme = cerul se afla in haos (o metafora despre o lume ce isi respinge creatorul ?). Apoi apare mitul Sodomei si Gomorei. Plus numele personajelo0r au semnificatii biblice - Michael/Mihail, Jibrrile/ Gavril, Sara...

Sunt de acord cu faza ca avem o minte inchisa , vroind doar ce este in sablonul lumii noastre , dar daca totusi am face unele excepti am reusi sa ajungem sa ii aprobam , cam greu la noi .