Outline · [ Standard ] · Linear+ Japonia in al doilea razboi mondial

[Ranma-kun]

Of mane, zicetzi ce vretzi, eu n-am timp sa scriu cuvant cu cuvant ce scrie in casrte, si aia cu bomba are legatura, ca este unul dintre motivele pt care Americanii nu au aruncat bomba asupra Germaniei si Asupra Japoniei, Japonia avea o pozitzie geostrategica atat de buna si o armata atat de dura si de ideologizata incat ar fi durat X ani sa fie cucerita, ca daca operatziunea din Normandia ar fi eshuat Germania ar fi fost prima tzara asupra careia ar fi fost aruncata bomba e altceva, axi, mai documenteaza-te si tu, imi pare rau nu am citit tot ce ai zis tu, am citit inceputul, am vazut numai prosti, mi-a trecut cheful sa citesc si restul, de aia am scris si postul anterior fiind cam enervat, da, Germanii au trimis lumea in lagare de concentrare, dar du-te si studiaza si tu metodele de tortura ale japonezilor din al II-lea razboi mondial, si altceva, japonezii aveau obiceiul sa ucida pe totzi in cale, parca va plac animeurile cu samurai, tot cam aceeasi ideologie urmareau si soldatzii, anyway, eu nu am timp sa digerez acuma toata informatia si sa o spun cuvant cu cuvant, este doar o impresie care o am dupa ce am citit recent materialul, am sa-l caut si pe internet ca sa-ti dau mura in gura.

[axi]

in primul rind ... atunci cand a inceput debarcarea din normandia, deja razboiul din europa era pe terminate, chiar daca nu ar fi reusit debarcarea era oricum o chestie de luni, nu uita ca rusii erau deja prin polonia pe atunci ...
nu vreau sa-ti amintesc ca americanii nu aveau atunci bomba atomica
cat despre pozitia strategica a japoniei ... pai de asta au inceput japonezii razboiul ... pozitia lor nu era prea buna in comparatie cu a americanilor ... japonezii au incercat la inceputul razboiului tocmai sa-si intareasca aceasta pozitie cucerind acele insule si insulite ... caci cam astea ar fi cuceririle japonezilor din razboi (+arhipeleagurile) si de aia americanii cand au recapatat initiativa au trebuit sa ia la rand acele insule si insulite pe rand ... si sa stii ca nu au apucat sa se bata prea mult pe pamint japonez caci au lansat bomba
daca poti sa-mi dai mura-n gura te rog, eu nu ma supar ...
si daca ti s-a parut ca sunt sarcastic in ce ti-am zis mai devreme scuza-ma, da eu nu am zis ca ai scrie numai prostii, ti-am zis doar sa te mai documentezi si sa-ti sustii opinia cu argumente si nu numai asta dar inainte de a argumenta ceva gandeste-te in profunzime la ceea ce spui, ia-o logic, nu te baza pe ce spun altii, chiar daca asa scrie in manualul de istorie...
nu uita ca istoria e facuta de cei puternici, e varianta lor si nu reflecta neaparat realitatea ...

[zeri]

Gata...am vazut si eu Tora, Tora, Tora si m-am lamurit cum au stat treburile cu atacul de la Pearl Harbor si care a fost situatia celor doua tari la intrarea in al doilea razboi mondial.

Japonia a atacat SUA la Pearl Harbor pentru ca s-a ivit un moment prielnic cand toata flota Pacificului se afla acolo, iar o lovitura puternica putea inclina balanta in favoarea ei. Nasol a fost ca nu se aflau in port, la momentul respectiv, portavioanele...care de fapt erau tinta principa.

Acum ce nu am inteles eu prea bine este de ce Japonia a hotarat sa ocupe Indo-China desi Imparatul si Yamamoto erau pro pace.

Am vazut ca desi Americanii detineau mijloacele tehnologice, interceptarea si decodarea mesajelor catre ambasedele japoneze din lume si radarul, nu au fost in stare sa previna un atac atat de previzibil.

[axi]

mah ... din cate stiu eu japonezii la momentul acela foloseau o varianta proprie de masina de criptat "ultra", varianta ce fusese cu succes decriptata de americani, pentru ca nu era la nivelul variantei germane, dar si ptr ca parca americanii reusisera sa obtina un exemplar din masina.
in urma filmului, zeri, care sa stii ca este f. apropiat de realitatea istorica, parca argumentele mele se leaga ... nu?

[zeri]

Yup...ashe e. Zice la un moment dat colonelul ala care se ocupa cu interceptatul informatiilor ca decodau mesajele mai repede decat o faceau cei de la ambasada japoniei.

Mi-a placut o comparatie din film intre indemanarea pilotilor japonezi si a celor americani...punand accent pe lipsa ei la cei din urma :). Probabil daca Japonia realiza importanta avionului mai devreme situatia in Pacific se schimba.

[axi]

[quote]Probabil daca Japonia realiza importanta avionului mai devreme situatia in Pacific se schimba.[/quote]
zeri, nu uita ca japonia era singura tara din lume alaturi de sua care aveau portavioane inca dinainte de inceperea razboiului si care intelegeau cu adevarat importanta avionului pe mare ...
stii, in acea perioada nu prea exista conceptul de interoperabilitate intre arme ... fiecare arma, respectiv marina, aviatia si armata terestra, erau oarecum concurente chiar ... intre cele 3 arme exista o dusmanie si o ambitie, si un dispret una fata de cealalta. pina si americanii au pierdut mult pina au inteles necesitatea actiunii conjugate, din fericire ptr ei inca nu intrasera in razboi si pierderile s-au limitat la convoaiele cu provizii ptr englezi.
deci japonezii nu numai ca apreciau importanta avionului dar si aveau o scoala f buna, si faceau niste exercitii cu adevarat mortale :D unele statistici spun ca japonia a pierdut in exercitiile de dinainte de razboi cam o treime din pilotii ei, dar exigenta acestor exercitii s-a vazut la pearl harbour cand manevrele executate au fost aproape perfecte ... americanii nu au avut nici o sansa.
acum asta ma aduce si la ideea postata mai inainte, pe undeva, ca s-ar putea ca americanii sa fi stiut de atac dar sa fi inchis ochii. s-ar putea nu sa fi fost doar o strategie de a impresiona publicul american, care era pro izolationism, dar poate, si o evaluare destul de corecta a sanselor de a se impotrivi cu succes japonezilor in momentul acela. si solutia a fost abandonarea a cateva mii de oameni si a flotei de pacific, din care au fost extrase si adapostite cu grija cele mai importante vase, portavioanele.
dupa cum s-a vazut si ulterior calculul se pare ca ar fi fost corect. japonezii si-au intors ptr moment ochii de la americani, ocupindu-se de flota engleza din pacific (pe care la modul admirativ spus ... au facut-o praf... ma rog, englezii, adevarati conservatori, nu aveau portavioane). despre aceasta batalie pot sa mai spun ca englezii au inteles rolul acoperirii aeriene dar nu aveau cum sa o realizeze decat de pe uscat. datorita exactitatii loviturii japoneze forta aeriana engleza a ajuns mult prea tarziu, englezii nemaireusind sa salveze nimic.
revenind la americani se pare ca ei si-au facut calculul corect si in timp ce japonia se lupta ptr atat de necesarele resurse din arhipeleaguri, indonesia si polinesia, americanii au contat pe imensul lor potential material si uman care le-a permis reconstructia flotei.
se poate spune ca pearl harbour a fost doar o momeala, ceva care sa atraga forta de soc japoneza si sa o deturneze de la a lovi direct o america nepregatita moral ptr razboi.
in ajutorul americanilor a venit si momentul midway in care cu putin noroc, fortele americane, mai slabe atunci ca ale japonezilor, au reusit cu o lovitura norocoasa sa scoata din lupta portavioanele japoneze. asta a fost inceputul sfarsitului ptr japonezi.

[Sidonix]

problemele voastre tin de Dicovery.....adica emisunea Battlefield...au tot ce trebuie pt a lamuri tot razboiul...azi am vazut cum au fost alungati jap din manciuria de rushi+mongoli si chinezi.........

[zeri]

Cred ca intelesesem eu gresit cum sta cu avioanele alea...oricum, mersi Axi pentru explicatie, you sure now your lessons!

Sid...ma uit si eu la Battlefield cand nu sunt prea obosit, inveti lucruri interesante de acolo.

[axi]

hehehe ... "reporting live from battlefield, se pare ca japonezii au inceput meciul mai in forta ... ei domina mijlocul terenului si incearca o combinatie pe flancuri folosindu-se de rapizii lor piloti de vinatoare ... deocamdata americanii se tin bine, apararea este un adevarat baraj de foc, care lasa rareori sa treaca vreun avion inamic ... cu timpul americanii au reusit sa reintre in meci, se pare ca japonezii au obosit dupa presingul de inceput de meci, cand au inceput in fortza, punctind la pearl harbour. dar americanii dispun de mai multe resurse (fizice) si incet-incet preiau initiativa, incep sa construiasca (la propriu :D ) mai mult si ii preseaza pe japonezi care nu prea mai reusesc sa iasa din jumatatea proprie (de pacific). efortul american inceput la pauza (midway) se mai concluzioneaza de cateva ori lovitura de gratie fiind data in minutele de prelungire (august 1945) pe partea dreapta a apararii, acolo unde hiroshima si nagasaki nu au rezistat atacului in forta american. fluierul de final se aude in huiduielile publicului spectator, americanii meritau sa castige insa diferenta de scor nu reflecta indarjirea cu care au luptat japonezii pina la capat, desi erau condusi la scor.
a fost un meci interesant ... from battlefield, reporting live..."

[cipiamon]

apropo de rasa superioara, japonezii chiar sunt cam superiori, oricat s-au chinuit coreeni sa-i imite in strategii de dezvoltare nu au reusit niciodata mai mult de 50% din rata lor de dezvoltare, am auzit asta intr-un documentar la Discovery, asa ca iti dai seama inca o data ca e de aur vorba: ISTORIA ESTE VERSIUNEA POVESTITA DE INVINGATOR

[alesa_666]

De ce nu :Japonia dupa al doilea Razboi Mondial? Pentru ca adevarata afirmare a Japoniei ca natiune puternica a avut loc dupa sf. razboiului , cand nevoia de evolutie si-a spus cuvantul .

[axi]

alesa ... nu e chiar asa ... adica ... ce intelegi tu prin afirmare?
dupa al doilea razboi mondial japonia a devenit o tzara ca oricare alta ... mult mai pasnica insa.
putem face un topic separat ptr asta :D

[Urfe]

Si totusi, nici chiar astazi nu vorbeste Japonia, in manualele sale scolare, despre o invazie a Chinei, despre un macel in Nanking, despre lagarele sale - foloseste 'incident'.

[axi]

urfe ... istoria nu e facuta de cei la putere dar in mod sigur este in concordanta cu ce vor acestia, ptr ca pina la urma de la ei tre sa obtina pe o cale sau alta aprobarea de publicare, nu?
oricum putem crede oricand ca lucrurile alea au fost demult uitate si nu o sa se mai intample asa niciodata ... de ce sa le rascolim

[kiatty]

[quote=axi]oricum putem crede oricand ca lucrurile alea au fost demult uitate si nu o sa se mai intample asa niciodata ... de ce sa le rascolim[/quote]
hm...esti chiar asa de sigur ca nu o sa se mai intample niciodata asa ceva???eu nu prea cred...
ai un exemplu(poate nu e chiar asa de bine ales...dar...totusi)in razboiul din irak....uite cate se intampla acolo...cum se comporta soldatii americani cu detinutii irakieni...lumea nu se schimba asa usor...

[Urfe]

Nici, nici.

Ceea ce fac acum soldatii americani nu se compara cu ceea ce s-a intamplat acum o jumatate de secol. America nu a fost niciodata victima unei indoctrinari agresive.
Gesturile lor sunt coordonate, in nici un caz o nu stiu ce manifestare bolnava a convingerii de superioritate. Asa ca Japonia - brutala. America - coordonata.

Iar inchisorile sunt locuri ingrozitoare, indiferent de locatie.

Japonia ar trebui sa-si ceara scuze.

[Sidonix]

brutatiltatea a fost rasplatita cu brutalitate Urfe, nu?...2 nukes in one country is more than enough retaliation :roll:

[Urfe]

Nu sunt prajituri.. I-am furat lui X prajiturica, Y mi-a furat-o mie, am ramas din nou cu una.

Iar Japonia a fost agresorul, trebuia oprit cumva. Ea datoreaza scuze, in primul rand (nu spun ca America nu, dar, sincer, aproape orice tara ar fi facut la fel, neavand nici o sansa cu alte metode).

Am citit candva despre reactia populatiei japoneze la invazia aliatilor: erau sigur ca femeile vor fi violate, copii ucisi etc. Credeau ca tot restul sunt niste monstri. Au fost multe cazuri in care familii intregi s-au sinucis.

[Sidonix]

Urfe...fanaticismu' japonezilor e cunoscut...nici azi nu cred ca s-au schimbat f mult lucrurile...insa s-a simtit influenta americanizarii...eu as zice ca razboiul i-a adus Japoniei libertate in mentalitate...cita nu stiu sa spun pt ca nu am avut ocazia sa observ decit documentare si filme...irelevant fata de realitate /...

[Urfe]

Aici sunt de acord cu tine.

Update: America va trebui sa-si ceara scuze, la fel ca si Japonia, peste cativa ani, pentru ceea ce face nu neaprat in Irak, ci in inchisori.