Outline · [ Standard ] · Linear+ Filosoful Si Filosofia Saptamanii..., Topic reinitializat de admin

[Trickster]

Suntem superiori ca nu ne-am omorat inca pentru ca daca ne-am fi omorat n-am fi stat aici sa dezbatem asta :P. Is o gramada de lucruri pe care doar oamenii le pot face, unele datorate pur si simplu degetului opozabil... nici nu-i asa de greu sa ne atestam unicitatea sau suprematia, mai greu e sa ne atestam meritele ca si specie (mai ales cu toata lipsa de directie de care suferim).

[IceJack]

Oki stop killing the topic Trick, j/k

clear

1
2
3

1
2
3

it's... alive!!!
(^ cpr, si da l-am scris doar ca sa fie postul mai lung.... <- dito on this)

Hai sa va dau ceva greu de argumentat impotriva (sper doar ca cineva se incumeta): Orice facem nu e nimic altceva decat un act de egoism.

[Trickster]

Eu respir din reflex, nu ca vreau sa fur oxigenul altora :P

Oricum, is absolut sigur ca cineva la un moment dat o facut un act complet altruist, de genul si-o donat un rinichi pentru un necunoscut in mod anonim, fara sa fie masochist sau cu fetis pentru cicatrici de operatie sau cu prea multi rinichi pentru propriul bine sau cu dorinta bolnava si egoista din a fi altruist fara sa spuna la nimeni.

Ca si idee, mi se pare ca conceptul de datorie contrazice intr-o masura ce zici... adica noah, sa luam un samurai de exemplu... se poate spune ca mult din comportamentul lui poate fi argumentat de glorie si vanatul de glorie, sau de asigurarea propriei pozitii sociale, dar sinuciderea rituala si tot comportamentul in caz de dezonoare nu cred ca poate fi argumentat doar de asigurarea propriei glorii pentru posteritate (in cazul unui samurai fara familie :P). Sau Iisus, fucking Jesus Christ, cu ce o fost el egoist? HUh?

[Moonsparkle]

saved the world by himself. and look at God now, does he willingly share anything with us? NOES!

then again, let's take the case of a woman deciding to have kids. now that's a very non selfish decision. of course, they're only aware of what they've done when it's too late :twisted: doesn't count that way. I hereby decrete that all sentient beings are selfish!

[Trickster]

Sa ai copii ii chiar egoist... ii faci doar ca sa-ti imprimi personalitatea asupra lor si sa-i transformi intr-o extensie a propriei persoane (esuand lamentabil) si ca sa iti satisfaci nevoi primare.

[Moonsparkle]

sa imprumuti corpul tau altei fiinte timp de 9 luni e intr-adevar un act foarte egoist. spending your money and time on the kid is yet again so unbearingly selfish :P

[rogueman999]

Amu, rogu-va imprumutati-mi putin urechile voastre (<sigh> suna mai fain in engleza) si ganditi-va un pic la urmatoarea perspectiva: unitatea de baza nu este persoana, ci comportamentul. La fel cum la nivel biologic unitatea de baza nu este persoana, ci gena.

De exemplu, este contraproductiv sa gandesti ca persoanele cu ochi albastri au sau nu un avantaj evolutionist (poti s-o faci, dar destul de repede creierul se transforma in terci). Devine in schimb mult mai clar daca privesti totul prin prisma genei care-i face albastri. Gena se raspandeste cand "gazda" ei se reproduce.


Idem cu comportamentul. O mema se raspandeste pe merite proprii, care au destul de putin de-a face cu "gazdele" ei. Nu e foarte util sa te gandesti daca samuraiul este altruist sau nu cand isi face sepukku, dar daca studiezi bushido in sine ajungi la niste concluzii interesante.

So intrebarea este de ce exista bushido si cum s-a raspandit? Raspunsul nu e simplu, dar cel putin e abordabil. Pentru ca e "cool", pentru ca ofera (mai ales in grup) avantaje reale, pentru ca-i omoara pe cei care nu-l practica etc etc.


Cu punctul asta de vedere btw problema egoismului/altruismului la facut copii face 'puf' si dispare: avem copii pentru ca genele care ne indeamna sa facem copii au supravietuit, si pentru ca am fost invatati de mici ca vom face.

[rogueman999]

sa imprumuti corpul tau altei fiinte timp de 9 luni e intr-adevar un act foarte egoist. spending your money and time on the kid is yet again so unbearingly selfish :P

Must resist... must not reply... must shut up... Damn! Daca-i asa de altruist, de ce sunt tipele asa de nerabdatoare sa faca copii, mai ales dupa o anumita varsta? Si de ce (din fericire ocazional) recurg la strategii nu extraordinar de morale pentru asta?

[IceJack]

Pft doar atat? ... oh well

Ii zice egoism altruist, in alte cuvinte nevoia de a face bine; cu toate ca rezultatul e ceva nu iti e in folos te simti bine pentru a ai facut un 'bine', si e defapt cea mai des intalnita forma de egoism mai ales in societatea 'crestina/catolica (jesus club)'. Facem lucruri pe care nu vream neaparat sa le facem pentru ca nu vream sa ne considere lumea egoisit, pentru ca vream sa fim impacati cu constiinta noastra, pentru ca vream sa ne integram in societate, pentru ca ne simtim bine cand facem un 'bine' si pentru ca e ingropat bine in subconstient.
Un alt exemplu ar fii relatiile: vream ca partenerul nostru sa se simta bine pentru ca atunci o sa ne simtim noi bine. Daca partenerul nu se simte bine atunci nici noi nu ne putem simti bine.
Vream sa avem urmasii pentru ca ne simtim bine daca stiim ca o sa lasam ceva in urma (well majoritatea vream/vor).
etc

Iisus, haha, am doua variante:
A ) S-a sacrificat pentru a ne face pe noi sa ne simtim prost, cati din voi nu au auzit: 'Iisus a murit pentru a ne spala pacatele noastre...' (<- introduceti nespus 'deci nu pacatuiti/nu ii faceti sacrificiu sa fie in zadar'). Caz in care a facut-o pentru D-zeu, nu pentru noi.
B ) Era obsedat, asta era chestia care il caracteriza si il facea sa se simta bine, sacrificiu pentru altii, nu era altruism pentru ca nu o facea pentru ca vroia sa ii ajute pe altii, o facea pentru ca se simtea bine ajutandu-i pe altii. Daca chiar vroia sa ne duca pe calea buna putea sa mai stea cateva sute de anii si ar fii iesit ceva mult mai bun.

La fel si pentru samurai: Indoctrinati din nastere sa considere ca onoarea este superioara vietii; Deci sa fii fara onoare fiind printre cele mai groaznice lucruri care ti se puteau intampla, si nu numai tu dar tot neamul tau suferea daca ereai fara onoare. Si nu mergea mereu, avand in vedere ca ronini erau destui.
Daca faceai seppeku (or what ever it's called) spalai onoarea ta si a totr neamului tau, iar lumea(rudele/urmasii) te va vorbi de bine mult dupa ce ai murit; daca nu ori te faceai preot ori ronin, ambele ocupatii fiind considerate rusinoase, injositoare (mai ales daca erai samurai nobil) si fundaturi de cariera. (pe langa faptul ca familiea iti va blestema numele cat timp te vor tine minte)

So yeah... egoisti pana la capat

[Animal]

1. Nu inteleg de ce amestecati tot timpul religia cu filosofia.

2. Intradevar orice facem este din motive egoiste. Greu de digerat dar adevarat. Nu e totusi asa rau precum suna. If everyone is looking for his own best intrest then everyone should be ( with equal oportunity in life ) happy.

3. Bushido este aproape o religie. Religia este doar un set de reguli si norme care dau o ordine societatii. Astfel chiar daca noi nu intelegem seppuku ca fiind un act egoist, el defapt este, numai ca aplica alte norme decat cele pe care le intelegem noi. O sa incerc sa fac o analogie. Daca ai avea o boala incurabila la un brat/picior si ti s-ar pune decizia de a-l amputa pentru a supravietui, cei mai multi ar alege amputarea. In acest caz intelegem "sacrificiu" si beneficiu. In cazul "seppuku" noi nu intelegem sacrificiu pentru ca nu intelegem beneficiu. Chiar daca noi nu intelegem beneficiu de a comite seppuku, pentru cei care il practica el este evident. Daca nu ar exista beneficiu si totusi oameni ar practica seppuku ( or anything else for that matter ) inseamna ca defapt nu suntem fiinte rationale.

4. Treaba cu copii e destul de evidenta. Exista sacrificiu (bani,timp,etc.) si beneficiu. O sa aiba grija de tine cand esti batran( daca ai noroc :D), o sa poarte numele tau mai departe ,etc..

5. To make my point clear, orice alegem sa facem este defapt un trade-off intre "sacrificiu" si beneficiu. Acest comportament este definit ca fiind egoist. Daca in aceasta ecuatie nu ar exista beneficiu atunci ar fi un comportament altruist.


Un citat celebru:
“It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages."

[Trickster]

Altruism egoist suna a oximoron, da n-o sa neg ca uneori ii asa :P.

Ahahaha, daca Iisus s-a sacrificat de dragul lui D-zeu tot altruist ii :P.

Personal cred ca furati din libertatea de decizie a orcarui individ si atribuiti un sens mult prea larg egoismului. Simtul datoriei, indoctrinat sau nu, face individul sa se comporte lipsit de egoism. Patriotismul la fel, credinta la fel, etc. Da, orice lucru pe care-l percepem ca si pozitiv pana la urma poatre fi atribuit unei reactii chimice care ne provoaca placere, si noi stam aici discutand doar ca sa ne periem ego-urile, dar cred ca multe multe din deciziile noastre pot fi atribuite altor sentimente, pe care sa le reduci la simplu egoism mi se pare sa le furi din sens. Curiozitatea de exemplu...

[Animal]

"Simtul datoriei, indoctrinat sau nu, face individul sa se comporte lipsit de egoism. Patriotismul la fel, credinta la fel,"

BS :D ... patriotismul ( the real kind, nu patriotismul de genul stai la TV si comentezi ) , credinta, "datoria" sunt acte de egoism. Daca traiesti dupa aceste norme(credinta,datorie,etc.) dobandesti onoare (sau cel putin asa crezi), un sens in viata, un mod de a-ti trai viata,etc.. Chiar daca denumesti altfel actele de egoism ca sa sune mai frumos, ele tot acte de egoism sunt. Nu e nimic rau in asta. Egoismul nu are o conotatie atat de negativa precum observ ca incercati sa ii o dati. Egoismul este o atitudine de preocupare pentru interesele personale și de nesocotire a intereselor altora.

"Curiozitatea de exemplu..."

Curiozitate:Dorință de a cunoaște, de a ști, de a afla ceva nou, necunoscut. Iti potolesti o curiozitate invatand un lucru nou. Pentru cine? Pentru tine insuti.

[IceJack]

Total de acord cu ce a zis animal... asta e imi e prea lene sa explic mai mult sau altfel. (inclusiv partea cum ca a fii egoist e ceva normal, desi probabil e motivul pentru care lumea e cum e)

Si da... AHahahah teoretic Jesus = God deci tot pt el a facut-o :twisted:

P.S. Ceva de gandit ce am auzit pe net: "If you have sex with a clone of your self is it incest or masturbation?" Ben "Yahtzee" Croshaw :P

[Animal]

It's gaycest...or better yet yuricest ( in which case I aprove!).

[Trickster]

Ok, ok, onoare = egoism, curiozitate = egoism, etc.

How about this, from wikipedia (refugiul tuturor oamenilor lenesi :P):
"Jorge Moll and Jordan Grafman, neuroscientists at the National Institutes of Health and LABS-D'Or Hospital Network (J.M.) provided the first evidence for the neural bases of altruistic giving in normal healthy volunteers, using functional magnetic resonance imaging. In their research, published in the Proceedings of the National Academy of Sciences USA in October, 2006,[4] they showed that both pure monetary rewards and charitable donations activated the mesolimbic reward pathway, a primitive part of the brain that usually lights up in response to food and sex. However, when volunteers generously placed the interests of others before their own by making charitable donations, another brain circuit was selectively activated: the subgenual cortex/septal region. These structures are intimately related to social attachment and bonding in other species. Altruism, the experiment suggested, was not a superior moral faculty that suppresses basic selfish urges but rather was basic to the brain, hard-wired and pleasurable.[5]"

[Animal]

"provided the first evidence"

Meaning it could be bullshit.

"Altruism, the experiment suggested, was"

Pana la "proved" mai e cale lunga.


Cred ca treaba asta e mai bine lasata in mainile unui psiholog, fiindca stiinta in acest domeniu mai are mult de avansat pana sa inteleaga cum functioneaza cu adevarat creierul.

Nu zic ca nu ar avea dreptate. Nu sunt expert si ce am scris in topicul asta sunt doar observatii bazate pe experiente proprii(+alte surse de informatii). Insa daca citesc articolul dp wiki nu pot sa nu imi aduc aminte de alte articole din ziare de rahat gen Libertatea. Tot timpu apar omenii de stiinta cu teorii plauzibile dar nedovedite si Libertatea le reda ca fiind chestii sigure.

[IceJack]

"was not a superior moral faculty that suppresses basic selfish urges"

In alte cuvinte el nu a zis ca e nu e egoism, doar ca daca iti face placere sa fii altruist ti se 'lumineaza' alt circuit in creier. De fapt aproape ca zice clar ca altruismul nu neaga egoismul.

Problema e ca el a testat doar ce parte a creierului se activeaza in anumite situatii nu si de ce. Deci da le face placere sa se gandeasc la alti dar o fac pentru altii sau pentru ei?
Plus ca in o tara 'civilizata' (civilizat in cazul asta insemnand o tara in care nu sunt probleme prea mari si in care a fii egoist e ceva rau) e normal sa fie mult mai multi oameni care se simt bine cand fac lucruri 'bune' decat intr-o tara 'ne-civilizata', de ex Somalia sau Iraq, unde ar fii probabil un procent mai mare de oameni mai egoisti.

[bogdan]

termenul corect nu cred ca este civilizat ci sarac :P
in momentul in care poti supravietui usor este de asemenea foarte usor sa fi altruist pt ca nu sacrifici practic nimic ci doar faci un gest oarecare mai mult sau mai putin placut
omul este o fiinta mult prea complexa pentru a putea fi definit complet doar de zestrea genetica

[IceJack]

Daca ma gandesc bine nu chiar, saracii sunt unii din oamenii cei mai darnici (in general) pentru ca stiu cum e sa nu ai nimic. (sau poate doar in partea din lume in care imaginatia mea o ia razna si incerca sa ma convinga ca lumea nu e groapa de gunoi care chiar e)

Deci civilizat in sensu in care esti indoctrinat de mic ca sa fii egoist e ceva de care sa iti fie rusine.

[shuin]

Eu respir din reflex, nu ca vreau sa fur oxigenul altora :P

Respiri din egoism, sa'ti fie rusine! :P
Te folosesti (in scop personal :P ) de oxigenul pe care il impartim cu totii si in acelasi timp mai si elimini dioxidul de carbon in atmosfera. Asta e culmea tupeului si cel mai egoist lucru pe care ai putea sa'l faci.

Fi altruist, ajuta mediul, salveaza lumea: NU MAI RESPIRA!!